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Alignement temporel avec ARTA

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Alignement temporel avec ARTA

Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 1:27 pm

Yop, voici quelques documents bien utiles pour tenter d'aligner ses haut-parleurs à la mesure.

1) Pas un tuto à proprement parler, mais permet de comprendre pas mal de choses donc je vous conseille de le lire avant de passer à la suite : JMLC - Filtrage et alignement.

2) Voici un tuto pour l'utilisation du logiciel ARTA, notamment pour l'obtention des courbes de CSD qui permettent une représentation en gain/fréquence/temps du signal : JMLC - Tutoriel ARTA.

3) Et pour finir, voici quelques exemples d'analyse de CSD par JMLC himself : JMLC - Analyse CSD.

JMLC = Jean-Michel Le Cléac'h, paix à son âme.

PS1: Je tiens à préciser que cette méthode permet de représenter le signal jusqu'à 200Hz en bas, donc c'est limite pour des woofs et inutilisable pour un sub (à moins de gruger, mais là faut assumer).

PS2: Pour aligner le sub, il y a d'autres méthodes, comme le filtrage en passe-bas d'impulses mesurés à partir d'une origine temporelle fixe (donc exit REW), le logiciel HOLMImpulse est gratuit et permet de faire ça.

PS3: Ces méthodes viennent du home, je trouve leurs résultats cohérents pour ma part mais cela ne signifie pas qu'elle sont valides en voiture, donc ce n'est pas la peine de vous plaindre si les résultats vous paraissent foireux.

Sources :
- http://francis.audio2.pagesperso-orange.fr
- http://www.audiotechno.fr
- http://www.delphiforums.com

Voici un site regroupant quelques tutos ARTA qui semblent plutôt bien foutus : http://www.justdiyit.com/category/formation/mesures/.
Modifié en dernier par youbi325 le sam. janv. 25, 2014 2:39 pm, modifié 2 fois.

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 1:50 pm

Jusqu'à maintenant je me suis servi de cette méthode uniquement pour déterminer les offsets verticaux entre mes midwoofs en porte et mes tweets en tableau de bord.

Pour ça, il suffit de mesurer les midwoofs et tweets (filtrés et corrigés) d'un même côté ensembles et d'appliquer les corrections nécessaires.

À priori il y a également moyen d'obtenir les offsets horizontaux en mesurant le tweet gauche avec le woof droit et inversement.

Sachant qu'on est loin d'être isobare, les centres des différents HP seront obligatoirement foireux à l'écoute. Pour les corriger, je vous conseille de jouer sur le gain de chaque HP et sur les offsets verticaux du côté droit, car les HP étant plus éloignés à droite, les offsets verticaux auront moins d'influence sur le rendu.

J'essaierai de montrer tout ça en images quand j'aurai un peu de temps.

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Messagepar N30P » sam. janv. 25, 2014 2:02 pm

:amour:

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 2:10 pm

Mais encore ?

J'aimerais bien avoir ton avis sur la validité des ces méthodes en voiture!

Concernant les offsets verticaux woof/tweet, j'arrivais quasiment à la même chose à l'oreille, ça ne veut pas dire que c'est correct mais ça m'a conforté dans l'utilisation de cette méthode :oops:

Concernant la méthode des impulses filtrés, je suis un peu plus hésitant, je dois faire d'autres tests.

D'ailleurs avec REW je me demande s'il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose en mesurant le woof droit et le sub en même temps avec un sweep s'arrêtant vers 80Hz et en essayant de distinguer les impulses de chaque HP sur la mesure. Mais ça me parait un peu foireux :roll:

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Messagepar J@r0d » sam. janv. 25, 2014 4:02 pm

Sous Arta ce que je mesure (a quelques pouillème près) est sensiblement identique a ce que je trouve en impulse sous Holm ou Rew, par contre j'ai l'impression que le fait d'avoir des gain non "isobare" entre med et tweet, fausse la mesure sous arta, en gros tu va faire l'alignement et si tu baisse le gain du med et que tu refait la mesure l'alignement n'est plus le même, mais a confirmer dans une prochaine séance de mesure.

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 4:16 pm

Il faut effectivement avoir réglé les gains au préalable pour que ce soit plus facilement lisible mais en temps ça ne devrait pas bouger même si tu les modifies.

Par exemple, si tu augmentes le gain d'un HP, la représentation du gain va virer vers le rouge plus tôt mais si tu regardes où démarre le signal ça ne devrait pas bouger.

Et puis comme je te disais l'autre jour on n'est pas à la us près, c'est plus histoire d'avoir une vue globale de ce qu'il se passe.

Si tu veux être plus précis il faut passer par les impulses mais tu seras limité à une fréquence donc je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle.

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Messagepar J@r0d » sam. janv. 25, 2014 4:37 pm

Le "gros " avantage c'est que ca dégrossi un max, avant je passait quelques heures dans la voiture pour arriver a ce que je fait sous Arta ou Holm en quelques minutes, d'ailleurs depuis que tu m'a montré la méthodo sous Arta je bosse de plus en plus :mrgreen:

PS, j'ai trouvé une fonction pour avoir un affichage entre 50 et 200Hz ;)

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 4:43 pm

J@r0d a écrit :PS, j'ai trouvé une fonction pour avoir un affichage entre 50 et 200Hz ;)

Ça m'intéresse ça, JMLC laissait entendre que c'était faisable mais très chiant avec ARTA.

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Messagepar J@r0d » sam. janv. 25, 2014 4:47 pm

Après je dit pas que c'est réaliste, j'ai tenté de le faire ca me donne 10ms de deca mais y'a une fonction, je vais remettre la main dessus et tu passe l'affichage de 1K/20K a 50hz/1K

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Messagepar N30P » sam. janv. 25, 2014 7:24 pm

Cher Herr Dokkkkkkkkkkkktor Ingénieur

Te fournir une confirmation telle que tu l'attends n'est pas, à l'heure actuelle, dans mes capacités.

En revanche, te confirmer ce que j'ai pu éliminer est possible.

:idea: Préliminaire
J'y connais rien sur rien, mais, à une lointaine époque, je n'étais pas trop mauvais en métrologie dimensionnelle.
Y compris sur l'usage des méthodes statistiques pour aller chercher l'intérieur du micron avec des machines qui ne descendaient que difficilement sous le centième.
Ca m'a laissé des séquelles au niveau de l'obligation
  • de la répétitivité des mesures
  • de la formulation initiale de l'objectif
:idea: De l'utilité de la mesure pour la mesure
Avant 2005, coté mesures, vu de maintenant, c'était assez agricole.
Le tiers d'octave était roi, & l’Accès au temporel très très peu ergonomique.
Paie ton cooledit & consorts, fait ton acquisition en 30 secondes & passe 5mn à la main pour remettre en forme ta courbe de réponse.
Pour te dire la déroute, fallait limite déconvoluer des bouts de sweep sur excel
A cette époque, coté correction,
  • en gain y'avait le burin à 30 bandes (taux de subtilité =0)
  • le time alignement
  • l'inversion de phase électrique
Pour rustique que furent ces protocoles & outils, il y avait déjà moyen de passer des dizaines d'heures à choisir & comprendre son fenêtrage.

Effectivement, ça permettait de peaufiner son calage sur impulsion.

Donc de valider au bout de 30s que ça n'était pas la panacée pour avoir le meilleur impact subjectif ni sortir de 50cm à gauche.

:idea: De la distorsion de phase stéréophonique
Un calage pile poil à gauche + un calage pile poil à droite sont violemment incompatibles avec un centre digne de ce nom, même avec une égalisation dissymétrique de barbare.

Intellectuellement, c'est frustrant.

:idea: De la lecture de l'impulsion zéro
D’après Shannon, on sait qu'il y a une pré-ondulation avant le dirac qui sert à la mesure. En sweep c'est pareil.

Perso, la lecture du résultat d'un dirac m'a toujours laissé dubitatif quant à la détermination répétitive du 1er maxi, donc du vrai résultat utilisable de l'impulsion.

A l'instant T, enfin depuis quelques mois, je rebouffe de la théorie théorisante (berk) à ce sujet, donc là, ché pas, mais je ne suis pas trop convaincu, dans nos milieux merdiquement ultra réverbérants de l'application stricte des méthodes de champs libre, pas trop foireuses pourtant dans 60m3 domestiques.

:idea: Donc là, a c't'heure ...
  • J'obtiens, & n'importe qui peut obtenir de meilleurs résultats à l'oreille qu'à la mesure
  • même en jouant avec les biquad du A8, ce qui prime est la distortion stéréo de phase







tu m'aimes encore :?:

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Messagepar J@r0d » sam. janv. 25, 2014 7:30 pm

Je veux valider/confirmer a la mesure ce que j'entend de mes zoreilles, entendre 2 BR distinct provenant de mon couple med/tweet et les faires se corréler en un seul BR en jouant de l'offset, m'a bien fallu 1 mois pour comprendre et reproduire la chose tellement la subtilité est fine ;)


N30P a écrit :tu m'aimes encore :?:

Encore plusse aujourd'hui mais bien moinsse que deux mains ;)


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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 7:45 pm

Voici un exemple de mesures effectuées dans ma voiture.

J'ai fait ça assez rapidement car il fait -4 dehors et pas beaucoup plus dans la voiture :roll:

On commence par la mesure des offsets verticaux.

Tweet gauche et woof gauche sans alignement :

Image

On peut voir que le tweet gauche est en avance d'environ 0,5ms par rapport au woof gauche.

Tweet droit et woof droit sans alignement :

Image

C'est à peu près la même chose au niveau de l'avance, on retient donc 0,5ms.

Maintenant, on attaque les offsets horizontaux.

Tweet gauche et woof droit sans alignement :

Image

Là, on peut voir qu'on a carrément 1,5ms d'avance pour le tweet gauche. Ça me parait cohérent, je garde.

Tweet droit et woof gauche sans alignement :

Image

Là on peut voir que le tweet droit a à peine 0,5ms de retard sur le woof gauche. Ça me parait cohérent aussi, je garde.

Résumons un peu la situation :

Le tweet gauche à 0,5ms d'avance sur le woof gauche.
Le tweet droit à 0,5ms d'avance sur le woof droit.
Le tweet gauche à 1,5ms d'avance sur le woof droit.
Le tweet droit à 0,5ms de retard sur le woof gauche.

En utilisant le woof droit comme base des temps et en essayant de respecter ce qu'il y a au dessus ça donne (en retard) :

Tweet gauche : 1,5ms
Tweet droit : 0,5ms
Woof gauche : 1ms
Woof droit : 0ms

Sachant que je n'avais pas envie de me faire ch**r avec les gains et que je commençais à sérieusement me les cailler, j'ai juste modifié l'offset vertical du couple tweet/woof droit pour recoller les centres.

Voici ce que j'ai obtenu à l'oreille pour avoir les centres des tweets et des woofs au même endroit :

Tweet gauche : 1,5ms
Tweet droit : 0,2ms
Woof gauche : 1ms
Woof droit : 0ms

Comme expliqué plus haut, je n'ai pas touché à l'offset vertical de gauche car c'est le plus important pour le timbre.

J'ai effectué une dernière mesure de vérification avant de courir me mettre à l'abri car je commençais à ne plus sentir mes doigts (je sais je suis un petit joueur) :lol:

Tweet gauche et woof gauche avec alignement :

Image

On voit qu'on est pas pil poil aligné et que ça mériterais encore quelques retouches mais c'est déjà beaucoup mieux!

J'ai quand même jeté un oeil à ce que j'avais obtenu à l'oreille (donc sans ARTA du tout) pour pouvoir comparer :

Tweet gauche : 1,6ms
Tweet droit : 0,3ms
Woof gauche : 1,2ms
Woof droit : 0ms

La différence n'est pas énorme, tant mieux :mrgreen:

Au final on ne gagne pas énormément de temps en alignant à la mesure plutôt qu'à l'oreille mais ça permet surtout de valider les offsets verticaux à gauche, et ça c'est cool :twisted:
Modifié en dernier par youbi325 le dim. janv. 26, 2014 12:19 am, modifié 1 fois.

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 8:13 pm

N30P a écrit :Un calage pile poil à gauche + un calage pile poil à droite sont violemment incompatibles avec un centre digne de ce nom, même avec une égalisation dissymétrique de barbare.

Je sais bien, c'est pour ça que je précise que les centres des différentes paires de HP seront obligatoirement foireux et qu'il faudra retravailler les offsets verticaux à gauche pour les aligner correctement.

N30P a écrit :Intellectuellement, c'est frustrant.

Il faut juste réussir à admettre qu'on est dans un environnement merdique dans lequel on ne pourra pas faire de miracles :)

N30P a écrit :Perso, la lecture du résultat d'un dirac m'a toujours laissé dubitatif quant à la détermination répétitive du 1er maxi, donc du vrai résultat utilisable de l'impulsion.

Au niveau de la forme de l'impulsion je n'ai pas eu l'impression qu'elle variait beaucoup entre deux mesures identiques mais je regarderai ça de plus prêt.

N30P a écrit :A l'instant T, enfin depuis quelques mois, je rebouffe de la théorie théorisante (berk) à ce sujet, donc là, ché pas, mais je ne suis pas trop convaincu, dans nos milieux merdiquement ultra réverbérants de l'application stricte des méthodes de champs libre, pas trop foireuses pourtant dans 60m3 domestiques.

Comme précisé plus haut, les résultats que j'ai obtenu jusqu'à maintenant avec ARTA m'ont paru cohérents mais effectivement ce n'est pas pour autant qu'ils sont valides.

N30P a écrit :[*] J'obtiens, & n'importe qui peut obtenir de meilleurs résultats à l'oreille qu'à la mesure

Tu as de nombreuses années d'expérience et une bonne oreille, ce n'est pas le cas de n'importe qui. Tu sais aussi bien que moi qu'il y a pas mal de monde qui galère à aligner leurs HP correctement même si ça viendra surement avec l'expérience.

N30P a écrit :[*] même en jouant avec les biquad du A8, ce qui prime est la distortion stéréo de phase

Je ne suis pas super calé côté phases mais j'ai l'impression qu'en corrigeant le gain la phase s'améliore un peu, je me plante ?

N30P a écrit :tu m'aimes encore :?:

C'est toujours un plaisir de discuter avec des gens plus expérimentés et pas trop bornés :coeur:

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Messagepar bill » sam. janv. 25, 2014 11:23 pm

youbi325 a écrit :Voici un exemple de mesures effectuées dans ma voiture.
:?: où etait placé ton micro et toi (position dans le véhicule) :?:
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

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Messagepar youbi325 » sam. janv. 25, 2014 11:35 pm

Position de conduite mais avec le siège suffisamment incliné pour placer le micro à l'horizontale à l'endroit où se trouve ma tête en temps normal.

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Messagepar N30P » dim. janv. 26, 2014 1:12 am

J@r0d a écrit :Je veux valider/confirmer a la mesure ce que j'entend de mes zoreilles, entendre 2 BR distinct provenant de mon couple med/tweet et les faires se corréler en un seul BR en jouant de l'offset, m'a bien fallu 1 mois pour comprendre et reproduire la chose tellement la subtilité est fine
C'est là oùske je ne suis pas d'accord

:idea: ya pas un pet de subtilité, juste une méthode dans le fenêtrage adéquat du BR

A l'usage, sur 10 années de pédago, il faut statistiquement
  • plus de 6 mois de psycho sur le cobaye lambda pour le désinhiber,
  • ensuite 25mn pour lui expliquer le modop
  • 5mn pour qu'il l'applique
  • 1 mois pour le convaincre que oui, ça n'était que ça
  • puis c'est acquis à vie
Et là, la dernière des choses qui importent, c'est que je sois ou pas un bon prof et que je professe ou pas des trucs qui marchent
Je cause de démarche, d'appréhension & d'auto-nœuds au cerveau.

Donc, s'il t'a fallu un mois, bravo, tu as été 6 fois plus rapide que moi ya 11 ans.
A ma décharge, à l'époque, le blabla des bruits roses se résumait à un seul post de CC++ sur CAV
:arrow: dém.rde

Tenant compte de la littérature existante, tu aurais d'ailleurs du ne mettre que 3 jours (le 3ème étant exclusivement consacré à la rédaction d'un post de 2 pages expliquant ta Victoire sur le désynchronisme)

Ce qui, je l'avoue me perturbe plus, c'est que je te perçois très branché mesures, & très temporel.

2 déductions s'imposent :
1- amha tu fais un peu trop l'impasse sur la réponse en gain
2- objectivement, ce que je pense #oupas n'est pas ce qui doit te faire sniffer l'herbe ailleurs que dans ton pré habituel

Youbinours a écrit :Tu as de nombreuses années d'expérience et une bonne oreille, ce n'est pas le cas de n'importe qui.
Va ièche en Roumanie, sale troll.
Se taper un centre aux BR, c'est à la portée de tout le monde, tant que médicalement les 2 oreilles fonctionnent
Youbinours a écrit :Tu sais aussi bien que moi qu'il y a pas mal de monde qui galère à aligner leurs HP correctement même si ça viendra surement avec l'expérience.
Ca hélas, je le sais effectivement au moins aussi bien que toi.
Quoique non je le sais forcément mieusse, étant à la base Nordiste.

bref

Je peux concevoir que les gensse galèrent à égaliser, ça c'est réellement coton.

Plus le temps passe, moins je comprends que les gens chient leur filtrage.
Il existe en effet 2 ou 3 trucs universels amplement documentés qui, à défaut d’être optimaux, ont le bon gout d’être ultra-corrects.

L'alignement, désolé, c'est le B-A-BA: yaka suivre le modop & roule, on est à 95% de l'optimium


Youbinours a écrit :Je ne suis pas super calé côté phases mais j'ai l'impression qu'en corrigeant le gain la phase s'améliore un peu, je me plante ?
Ben

Dans tout le reste de quoi qu'est ce que t'as dit, t'avais un sans faute.
Là par contre, t'es dans le mur.
Pour être précis, les rotules dans le mur mais la tronche dans la farine.

Youbiniflette a écrit :je n'ai pas touché à l'offset vertical de gauche car c'est le plus important pour le timbre.
ouuhhh làààààààààààààààà :ecrase:

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Messagepar youbi325 » dim. janv. 26, 2014 1:22 am

N30P a écrit :Dans tout le reste de quoi qu'est ce que t'as dit, t'avais un sans faute.
Là par contre, t'es dans le mur.
Pour être précis, les rotules dans le mur mais la tronche dans la farine.

Dac, comme ça je suis fixé :mrgreen:

N30P a écrit :ouuhhh làààààààààààààààà :ecrase:

Là faut que tu m'expliques par contre!

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Messagepar J@r0d » dim. janv. 26, 2014 10:03 am

N30P a écrit :C'est là oùske je ne suis pas d'accord

:idea: ya pas un pet de subtilité, juste une méthode dans le fenêtrage adéquat du BR

C'est là ou je ne suis pas d'accord a mon tour :mrgreen: la méthode est ce qui permet d'avancer, mais encore faut-il avoir le recul et l'expérience suffisante pour la comprendre et l’interpréter, il en va je trouve de même pour faire la deca du sub, on a beau lire dans les tuto qu'il faut jouer du retard de façon a faire avancer le sub a l'avant, ben désolé mais si on n'arrive pas a se focaliser sur "le point essentiel" on arrive a rien et dans mon cas perso, j'avais beau lire et relire et rerelire et me faire relire j'avais beau écouter, encore écouter passer des heures a écouter il m'a fallu du temps pour arriver localiser cette foutu tâche sensé se déplacer au travers de mon parebrise :mrgreen:

A titre de comparaison c'est pas parce que je te donne la méthode et t'écrite la théorie de la ballistique que ca va te permettre de lâcher une balle a 3000fps avec 80km/h de vent latéral pour la faire arriver dans une piece de 2€ a 200m de distance :mrgreen:



N30P a écrit :Donc, s'il t'a fallu un mois, bravo, tu as été 6 fois plus rapide que moi ya 11 ans.
A ma décharge, à l'époque, le blabla des bruits roses se résumait à un seul post de CC++ sur CAV

Attention, il m'a fallu un mois juste pour arriver a identifier cette tâche au niveau "spatial" en faire ce que je voulais ben j'ai toujours pas réussi :mrgreen: mais je relativise, à présent je sait ou elle est :mrgreen:



N30P a écrit :Se taper un centre aux BR, c'est à la portée de tout le monde, tant que médicalement les 2 oreilles fonctionnent

Oui mais encore une fois, il faut savoir quoi écouter et comme tu l'as très bien dit dans un de tes tutos: Au début c'est le flou total et pour certains ce flou perdure, certains ont ébandonné carrément alors que d'autre sont passé sur une voie mono type france info qui est quand même plus "parlant" en terme de centrage qu'un fichu BR dans lequel ont doit trouver cette foutu tache :mrgreen: chose que j'ai moi même également fait, même si maintenant avec le recul et un pouillème d'expérience en plus je lui préfère à présent largement le BR

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Messagepar N30P » dim. janv. 26, 2014 11:02 am

J@r0d a écrit : lâcher une balle a 3000fps avec 80km/h de vent latéral pour la faire arriver dans une piece de 2€ a 200m de distance
sans vent, 7.5mm & à 100m, on m'a appris à faire :arrow: suivre le tuto :arrow: faire :arrow: ça a marché (c'était une pièce 5F, à l'époque)

200m & 80km/h t'as déjà fait, toi ?

J@r0d a écrit :sur une voie mono type france info ... avec le recul et un pouillème d'expérience en plus je lui préfère à présent largement le BR
La bonne nouvelle c'est que tu disposes encore d'une belle marge de progression :arrow: ça devrait te motiver doublement.

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Messagepar J@r0d » dim. janv. 26, 2014 11:18 am

N30P a écrit :sans vent, 5.56 & à 100m, on m'a appris à faire :arrow: suivre le tuto :arrow: faire :arrow: ça a marché (c'était une pièce 5F, à l'époque)

En 5.56 j'en met 5 dans le même trou et le trou fait au max 6mm de diamètre ;)


N30P a écrit :200m & 80km/h t'as déjà fait, toi ?

Oui et 5 fois de suite en plus :mrgreen: mais ca c'était dans une vie passé


N30P a écrit :La bonne nouvelle c'est que tu disposes encore d'une belle marge de progression :arrow: ça devrait te motiver doublement.

Comme je le dit souvent, je ne suis même pas encore arrivé au début du commencement, pour la progression on pourra en reparler dans 20ans, d'ici la j'espère avoir au moins mit un pied dedans ;)


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