Bienvenue sur AUTOSON V 4.0


C'est à cause d'eux :
Guillaume (McJeanGui), Thomas (Scherenne), Guillaume, Thierry, Nicolas, Jérémy (dje), Richard (Richard), Michel (airdevin), Benjamin (kdb26), Olivier.
Que vous allez encore nous subir pendant 3 ans.

Merci aux généreux donateurs de la cagnotte v2.

quelle source ?

Ici on parle d'autoradio ! vos questions , vos tests , vos avis.
glide
TWEETER
TWEETER
Messages : 107
Enregistré le : mar. sept. 01, 2020 1:06 pm

quelle source ?

Messagepar glide » jeu. oct. 15, 2020 12:21 pm

Bonjour

j'ai besoin de vos avis pour un changement éventuel de source.
je précise que c'est une première installation et que j'apprends (pour le moment en vous lisant)

actuellement je dispose de:
focal 165 KRX 2
vrx 404 xr
alpine 9812 rb (acheté pour une poignée de figues fraiches)

c'était pas prévu mais sur ma lancé de prépa de portières j'ai tout recâblé les HP et je suis "actif ready".
je n'ai pas l'intention d'installer un DSP, j'ai tant à apprendre d'une part mais aussi je n'ai pas particulièrement envie de multiplier
les niveaux de réglages, source/DSP/Ampli, trop complexe et trop de "filtres", quand restera t il à la fin ?!

Dans un premier temps je vais installer les filtres livrés avec le ke et me faire la main, sans risque d'éclater un tweeter.
Mais je passerai bien, par la suite, sur une instal active comprenant une source avec un dsp intégré et l'ampli, point.

Du coup, quel choix de source avec un dsp évolué ?
le 9812RB est il suffisant en réglages ? sachant en plus que le mariage avec les focal ne serait pas des plus approprié.

en ligne de mire, et actuellement dans des occasions disponibles:
prs 88, dans les 100 balles, mais grille non disponible (ça se trouve ça ?)
deh P880 prs (150 balles environ)
deh 80 prs (neuf)

j'ai évidemment un faible pour ce dernier, il semble bien évolué en réglages et puis la mécanique du cd, bloc optique etc..seront neufs et garanties.
je précise que je ne suis pas "figé" sur pioneer.

merci pour vos réponses et bonne journée à tous. ;)

Avatar de l’utilisateur
McJeanGui
ADMIN
ADMIN
Messages : 11776
Enregistré le : ven. juin 20, 2008 11:26 pm
Localisation : angers

Re: quelle source ?

Messagepar McJeanGui » jeu. oct. 15, 2020 12:59 pm

le changement pour un pioneer sera je pense bénéfique ;)

Avatar de l’utilisateur
fabled
SUBWOOFER
SUBWOOFER
Messages : 1231
Enregistré le : jeu. sept. 08, 2011 7:26 pm
Localisation : 78

Re: quelle source ?

Messagepar fabled » jeu. oct. 15, 2020 2:21 pm

le pioneer 80PRS a bonne réputation, il y a le P99RS qui est un cran au dessus si tu as le budget.

glide
TWEETER
TWEETER
Messages : 107
Enregistré le : mar. sept. 01, 2020 1:06 pm

Re: quelle source ?

Messagepar glide » jeu. oct. 15, 2020 4:33 pm

merci pour vos réponses.

entre ce modèle et un deh 80 prs
y a de grosses différences de réglages ?
ça vaut plus le coup de rajouter 100 balles pour un 80 prs neuf non ?

https://www.ebay.fr/itm/autoradio-pione ... %7Ciid%3A1

Avatar de l’utilisateur
bill
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 4573
Enregistré le : mar. déc. 31, 2013 4:00 pm
Localisation : A Est de la Paca

Re: quelle source ?

Messagepar bill » jeu. oct. 15, 2020 6:57 pm

perso je ne partirai pas sur un DSP interne à la source mais un externe qui aura obligatoirement plus de réglages tel que sur la pente (48 Db), en équa(31 bandes), et type de coupure (3 au mini) 1er ordre, 2 ou 4eme
en cas de changement de voiture on ne peut plus changer la source donc un réinvestissement pour la nouvelle alors qu'un externe tu pourra le basculer sur la nouvelle installe/voiture

pour moi le DSP est une pièce maîtresse donc "individuelle" c'est là que l'investissement doit être fait

le top c'est le combo DSP/ampli aucune perte entre les 2, seul le boitier est commun avec "deux cartes électronique" et donc un ampli driver en numérique
souvent une entrée optique et un module bluetooth sont possible comme connexion

garde ton alpine pendant X temps et tu te rendra compte tout seul quand il sera arriver à son maximum
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

darbdoul
AMPLI
AMPLI
Messages : 628
Enregistré le : jeu. juil. 06, 2017 7:35 pm

Re: quelle source ?

Messagepar darbdoul » ven. oct. 16, 2020 1:40 pm

Bonjour,
bill a écrit :perso je ne partirai pas sur un DSP interne à la source mais un externe qui aura obligatoirement plus de réglages tel que sur la pente (48 Db), en équa(31 bandes), et type de coupure (3 au mini) 1er ordre, 2 ou 4eme
en cas de changement de voiture on ne peut plus changer la source donc un réinvestissement pour la nouvelle alors qu'un externe tu pourra le basculer sur la nouvelle installe/voiture

pour moi le DSP est une pièce maîtresse donc "individuelle" c'est là que l'investissement doit être fait

le top c'est le combo DSP/ampli aucune perte entre les 2, seul le boitier est commun avec "deux cartes électronique" et donc un ampli driver en numérique
souvent une entrée optique et un module bluetooth sont possible comme connexion

garde ton alpine pendant X temps et tu te rendra compte tout seul quand il sera arriver à son maximum

C'est bien entendu une vision personnelle.
Les 31 bandes graphique ne sont pas forcément utile. 3 bandes paramétrique par voie est suffisant.
Un filtrage complexe peut aider, mais pas forcément à faire de la musique. On peut faire du très bon avec un simple filtrage BW @12db/oct.

"combo DSP/ampli"
A comprendre amplificateur avec Processeur intégré ?
Il y a du pour et du contre.

La personne a déjà une amplification, D'un point de vue pécuniaire et s'il ne veut pas forcément aller dans une installation très avancée, un autoradio comme le 80PRS est la meilleure solution.

Et d'un point de vue personnel, les installations avec lesquelles j'ai eu le plus de plaisir d'écoutes ont été avec de bons autoradios avec DSP, vieux Nakamichi particulièrement.

Avatar de l’utilisateur
bill
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 4573
Enregistré le : mar. déc. 31, 2013 4:00 pm
Localisation : A Est de la Paca

Re: quelle source ?

Messagepar bill » ven. oct. 16, 2020 4:51 pm

@dardoul
jamais pû avoir de basse propre, nette,sèche et bien descendre en même temps sans dsp
surtout en BW 12 Db avec des décalages/rotations de phase :roll:

:?: quel est le contre du combo ?
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » ven. oct. 16, 2020 10:34 pm

bill a écrit :@dardoul
jamais pû avoir de basse propre, nette,sèche et bien descendre en même temps sans dsp

Hum, Bill.. ???
Un sub' descend, un woof frappe'. Non? Pas mal de trucs en dépendent: emplacement, HP etc etc..
Ce n'est pas un DSP qui changera la fonction de travail d'un HP!! Tu pourras bien lui couper les pattes, diminuer son litrage, un HP reste construit pour ce qu'il est sensé musiquer! Point!

darbdoul a écrit :Et d'un point de vue personnel, les installations avec lesquelles j'ai eu le plus de plaisir d'écoutes ont été avec de bons autoradios avec DSP, vieux Nakamichi particulièrement.

Du vieux Naka avec DSP?
:lol: :lol:
ça existe??
"Old" inclusive

darbdoul
AMPLI
AMPLI
Messages : 628
Enregistré le : jeu. juil. 06, 2017 7:35 pm

Re: quelle source ?

Messagepar darbdoul » sam. oct. 17, 2020 2:00 am

Bonsoir,
Désolé, je pensais Eclipse mais c'est Nakamichi qui est sorti :oops:

bill a écrit :@dardoul
jamais pû avoir de basse propre, nette,sèche et bien descendre en même temps sans dsp
surtout en BW 12 Db avec des décalages/rotations de phase :roll:

Et moi je n'ai jamais entendu d'installation réglé au poil de cul qui soit bandante. C'est certain, c'est propre, c'est net, mais chiant à écouter.

chris@i'go a écrit :Hum, Bill.. ???
Un sub' descend, un woof frappe'. Non? Pas mal de trucs en dépendent: emplacement, HP etc etc..

Pour la frappe dans le grave tout dépend des réglages et du matériel. Un subwoofer ne fera pas 100% de la frappe, mais peut bien aider. Faire sortir les impact de grosse caisse par une paire de 16.5cm... ça restera assez fade.
Fait comme Benz avec une doublette de subwoofer léger et une vrai amplification qui les fait danser (pas de classe D, beurk), la doublette PRS donne tout son sens au mot "frappe".

Avatar de l’utilisateur
bill
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 4573
Enregistré le : mar. déc. 31, 2013 4:00 pm
Localisation : A Est de la Paca

Re: quelle source ?

Messagepar bill » sam. oct. 17, 2020 7:49 am

je ne critique pas les sources mais le fait que les dsp inside sont tès restreint en réglages
pourquoi un combo source/dsp serai mieux qu'un ampli/dsp :?:

c'est vrai qu'un HP ne peut que faire ce qui est prévu d’après sa conception, mais le problème c'est qu'il n'est jamais dans les conditions dans lesquelles il a été conçu :roll:

le DSP ne peut pas changer un HP
pas faut,mais il peut l'adapter dans le milieu qu'il est (dans une enceinte et extérieur)surtout dans nos voitures et là on se rend compte que n'importe quel HP peut ce placer dans une porte
Un sub' descend, un woof frappe'
maintenant, j'ai le ressenti de l'impact dans le corps avec la frappe dans le pare brise ET les vibrations de la descente qu'avec mon woof en porte
je peut prétendre que je n'ai plus besoin de sub 8-)
cela je n'est pu l'avoir qu'avec un DSP externe (par ses tous réglages possibles)et beaucoup de tests et d'heures

mon ressenti, mon désir quand j'écoute une musique
un pare brise rempli à 120%, de la précision dans l'instrument mais pas à l'emplacement
tu prend l'exemple de benz (que j'affectionne) je trouve son écoute trop précise et trop propre, trop concours/école
80% d'une écoute se fait à partir du bas med, les deux extrêmes sont là pour enjoliver le reste
avant je me focalisait sur le bas du spectre car il en "manquait" mais maintenant tout est ca place et quand il le faut

anecdote;
une personne audiophile m'a dit qu'il n'avait jamais pu entendre sur une opérette qu'il y avait 2 personnes qui chantaient (pensait à la même voie/personne) et qu'ils marchaient (bruit des pas sur le parquet)
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

glide
TWEETER
TWEETER
Messages : 107
Enregistré le : mar. sept. 01, 2020 1:06 pm

Re: quelle source ?

Messagepar glide » sam. oct. 17, 2020 12:28 pm

merci pour vos réflexions ;)

j'ai oublié de préciser dans la liste de matos dont je dispose que j'ai un sub en caisson, un boston competitor en 4ohm.

Dans l'impatience du débutant (qui souvent fait le bonheur des PA de forum, et c'est tant mieux) , j'ai bien compris, après coup, que je me lance sur un mariage potentiellement délicat entre une source Alpine et les krx 2.
N'ayant pas l'intention de me lancer dans la jungle des réglages d'un DSP a 30 bandes ou plus, je prends conseil à propos d'un changement de source avec des réglages suffisants et un mariage plus heureux en quelque sorte, pioneer ou autre.

Limiter la casse avec beaucoup de réglages sur un dsp ? trop de réglages en perspective.
changer le KE ?, pas pour le moment..
changer l'ampli pour un éventuel DSP intégré ? non, car je voudrais faire au mieux avec la réputation de musicalité du vrx 404XR

me reste la source..

c'est ce mariage que j'ai trouvé un home, après l'essai de nombreuses sources et amplifications, pour dans mon cas me satisfaire avec grand plaisir (le maitre mot) d'un pré et d'un ampli conrad johnson marié a des kef 104/2 et une td 124 pour les galettes.
Les seuls réglages possibles étant (et c'est déjà énorme) l'optimisation de l'installation, le placement, et la cellule de la platine vinyle (tout un monde).Par contre, je refuse de me prendre la tête avec les câbles..

l'utilisation de DSP ou autres égaliseurs n'est pas donc dans ma "culture". et puis, je ne me sens pas capable de tant de réglages.

je vise donc,une solution intermédiaire en terme de réglages, sur une source cohérente au regard du reste de mon matos.
Modifié en dernier par glide le dim. oct. 18, 2020 1:47 am, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » sam. oct. 17, 2020 12:53 pm

Oui tout à fait, ton choix est plus réaliste et raisonnable surtout en terme de temps de réglages.
Sache que le Pioneer 80PRS n'est pas la meilleure des sources, loin de là car à part ses réglages multiples, il n'arrive pas à la cheville d'un P99RS mais ce n'est pas la même gamme de prix non plus.

Je te conseillerai Nakamichi! Pas facile à trouver mais elle mérite cette marque.
Opte pour un CD400 ou un CD500, leur moteur CD est plus fiable que la série précédente (CD45 etc etc ..)
Certes, il y a tous les prix sur le marché de l'occase.

Un Denon ferait également l'affaire, il y en a quelques uns à vendre en France.
Budget de 250 à 400€ quand même.

Je reconnais que c'est des toradios pas forcément courants. Normal, quand tu les écoutes, tu les gardes! Il y en a d'autres mais qui me viendront à l'esprit plus tard.

Dans tous les exemples cités, fait attention que le Tuner soit Europe si c'est ton habitude d'écoute (faut savoir écouter aussi la radio parfois)
"Old" inclusive

Avatar de l’utilisateur
bill
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 4573
Enregistré le : mar. déc. 31, 2013 4:00 pm
Localisation : A Est de la Paca

Re: quelle source ?

Messagepar bill » sam. oct. 17, 2020 4:46 pm

c'est vrai que certaine source sorte du chapeau, en autre celles qui ont été nommées
chacun fait ses choix, mais plus on a d'information, plus le choix sera facile

je répondrai qu'il y a deux solutions pour trouver LE plaisir d'écouter de la musique
faire le choix du matos
c'est ce mariage que j'ai trouvé un home, après l'essai de nombreuses sources et amplifications, pour dans mon cas me satisfaire avec grand plaisir (le maitre mot) d'un pré et d'un ampli conrad johnson marié a des kef 104/2 et une td 124 pour les galettes.
Les seuls réglages possibles étant (et c'est déjà énorme) l'optimisation de l'installation, le placement, et la cellule de la platine vinyle (tout un monde).Par contre, je refuse de me prendre la tête avec les câbles..
être à la recherche du materiel qui correspond à nos oreilles ET à l’environnement dans lequel on écoute, je vous laisse calculer la probabilité pour l'ensemble d'une installe

ou celui du réglage
mon désir quand j'écoute une musique
un pare brise rempli à 120%, de la précision dans l'instrument mais pas à l'emplacement
cela coûte moins cher en faisant des réglages :lol:
l'avantage du DSP externe, c'est qu'il peut modifier l'acoustique de l’enceinte (changer le filtrage), donc prendre/substituer le nombre infini d'enceinte
récupérer/modifier les défauts de la source, et corriger/modifier aussi les amplis
donc un DSP peut agir sur beaucoup de paramètres
Modifié en dernier par bill le dim. oct. 18, 2020 5:27 am, modifié 1 fois.
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » sam. oct. 17, 2020 5:32 pm

Bill, je n'oserai jamais te contredire niveau DSP, tu maîtrises la chose, indéniablement.

Pour respecter le sujet basique du post de Glide, c'est point un proc'/DSP qui sera du meilleur conseil.

Gag: Pour rejoindre ton retour, peu de toradios haut de gamme possèdent un DSP interne décent.
Le 80PRS est dit haut de gamme; je reformule!!

Gag bis: Combien de toradios Ultra Haut de gamme ont un DSP interne décent?
j'en connais 2 voire 3. Guère plus!
"Old" inclusive

glide
TWEETER
TWEETER
Messages : 107
Enregistré le : mar. sept. 01, 2020 1:06 pm

Re: quelle source ?

Messagepar glide » sam. oct. 17, 2020 8:04 pm

merci pour votre aide.

j'ai bien vu un CD 500 neuf dans sa boite à 500 euros, mais je suis hors budget.

Chris que penses tu du cd 300 ?

les cd 45 etc.. sont vraiment peu fiables en mécanique ?

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » sam. oct. 17, 2020 8:33 pm

Oui comme déjà dit, la série des 35/ 45z and Co sont à prendre avec des pincettes niveau moteur CD.
Si tu choppes un 45z (le mieux de cette série), demande une photo récente en mode lecture CD!!

Avantage, il y a un une entrée auxiliaire pour plugger ton tél ou autre support dématérialisé mais l'écoute n'est pas vraiment top! Elle reste pratique, c'est tout :?

Ce problème de moteur CD du matériel des 90's reste assez récurrent sous la plupart des marques. Bon, il y a 2/3 trucs à savoir aussi :? ;)

Pour le Naka CD300, j'ai sciemment oublié de te conseiller cette source.
Je suis en train de tester le mien car il part dans le nord avec d'autres matos.
Cf ici: https://autoson.fr/forum/viewtopic.php? ... 80#p378644
Pas vendu cher car c'est pour un pote.
"Old" inclusive

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » dim. oct. 18, 2020 12:18 am

darbdoul a écrit :Bonsoir,
Désolé, je pensais Eclipse mais c'est Nakamichi qui est sorti :oops:

:D
Les Eclipse ne sont pas le top du top non plus, sous la marque Fujitsu ten!

bill a écrit :anecdote;
une personne audiophile m'a dit qu'il n'avait jamais pu entendre sur une opérette qu'il y avait 2 personnes qui chantaient (pensait à la même voie/personne) et qu'ils marchaient (bruit des pas sur le parquet)

J'espère ne pas avoir trop amputé ta réponse mon Bill.

Maintenant, ne me fais pas croire qu'un DSP, réglé aux petits oignons, permet de découvrir des fichiers audio cachés/ non divulgués par une quelconque source.
Un DSP reste un DSP, il règle et peut transformer le son de chaque HP! Suis 100% d'acc' avec toi.
Mais il ne pourra jamais trouver des fichiers audio que la source ne divulgue pas.
Donc les 2 voix et les pas du parquet révélés sous ton écoute proviennent de ton superbe enregistrement sous ta source pluggée et non de ton DSP!
Je pense l'avoir précédemment écrit en écoutant un certain toradio, leur reprochant de me faire écouter des détails audio non perçus par mes autres sources.

Oops, on pourrit le topic en s'enflammant les garçons.

Glide, si ça dérange, je nettoie en déplaçant le sujet
"Old" inclusive

Avatar de l’utilisateur
bill
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 4573
Enregistré le : mar. déc. 31, 2013 4:00 pm
Localisation : A Est de la Paca

Re: quelle source ?

Messagepar bill » dim. oct. 18, 2020 6:17 am

justement le dsp peut apporté du propre/détail sur une lecture de fichier existant qui ne serai pas dévoilé sans
le fichier venait de Spotify démo par bluetooth

le problème est qu'un DSP en lui même n'est pas the miracle, mais son utilisation, si l'on utilise des coupure comme sur une source/dsp, tel qu'on en parle c'est sûr que la difference entre interne et externe sera moindre même identique
je ne suis qu'un newbie en acoustique, mais je peut dire que l'acoustique/l’environnement y fait beaucoup et le DSP peut apporter un+ avec la finesse de réglages possible
le shelving peut être une arme redoutable

et on va dire sur "l'acoustique" du HP aussi dans l'enceinte , tu ne t'es jamais posé la question,
pourquoi certains HP sont clos et d'autres pas (à l'arrière) donc par logique leur bande de fréquence est figée et bien avec un dsp on peut aller plus loin dans cette bande tout en restant propre

un autre maîtrise le sujet DSP avec un A8

no souci pour le nettoyage si besoin ;)
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: quelle source ?

Messagepar chris@i'go » dim. oct. 18, 2020 9:33 am

Je ne mets pas en doute ton écoute acoustique mon Bill, de plus tu es rendu à un stade de réglagessss auquel je n'accéderais certainement jamais.
Bref, autre débat, autre sujet.

@Glide: un Naka CD 500 à 500€ reste dans la fourchette haute de la cote. Maintenant si il est vraiment neuf en boîte, ce prix ne me paraît pas si élevé que ça.
"Old" inclusive

darbdoul
AMPLI
AMPLI
Messages : 628
Enregistré le : jeu. juil. 06, 2017 7:35 pm

Re: quelle source ?

Messagepar darbdoul » dim. oct. 18, 2020 10:32 am

Bonjour,

Quid du résultat d'un CD 500 sans aucun travail et un 80PRS avec quelques réglages ?

A l'époque, des gens savaient faire de la musique sans processeur car il y avait des pointures dans le travail "passif" de l’installation.
Plus récemment (enfin, il y a environ 10ans :? ), les personnes qui achètent des sources haut de gamme et qui la branche en espérant que ça fasse de la musique s'y cassent les dents.
Le monsieur ici présent va visiblement juste brancher le matériel, haut parleurs aux emplacement prévu à cet effet.

Une source comme le Cd 500 a-t-elle un sens avec des hp au mauvais endroit et un filtrage passif low cost ?


Retourner vers « AUTORADIO  »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 16 invités