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Pourquoi les câbles sonnent pas pareil ?

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narbi
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Pourquoi les câbles sonnent pas pareil ?

Messagepar narbi » mar. févr. 25, 2014 2:56 pm

Il ne s'agit pas ici de partir dans des débats idiophilement stériles, mais d'essayer d'avoir une réponse logique à une réalité qui n'en a pas...

En gros...
Je ne parlerai pas des câbles de modulation, vu que je n'ai pas assez de vécu et d'essais pour en dire quoi que ce soit, je me contenterai donc des câbles HP (pour l'instant).

Une chose est certaine, garantie et établie, c'est que dans des conditions d'utilisation normales, avec du matériel sérieux, un câble recherché par ses paramètres électriques pour correspondre et des conditions de montage sérieuses (j'ai dit sérieuses, pas idiophiles), il est impossible scientifiquement d'entendre une quelconque différence entre 2 câbles répondant aux mêmes critères. Cà c'est un fait (et me parlez pas d'argent qui favorise l'aigu, ou autres cochonneries, c'est à mourir de rire tellement c'est ridicule).
Mais le fait est aussi que d'un câble à l'autre on entend très souvent des différences. L'équilibre subjectif est différent.

J'ai eu une petite discussion avec JPL sur cinetips à propos du câble HP Supra PLY3.4S, voici ce qu'il en a dit :


Au premier abord, il est évident que la technologie du supra est plus évoluée. (conducteurs à plat pour limiter l'effet Kelvin, très rapprochés pour réduire l'inductance, blindé pour l'immuniser aux champs électromagnétiques...).

Quelle est l'influence d'un blindage sur un câble qui transporte de l'intensité ? Je ne sais pas.
Quand l'inductance d'un câble diminue, sa capacité augmente. La capacité du Supra doit être élevée, c'est logique (2 surfaces planes, parallèles et à faible distance). Normalement, ce paramètre a peu d'incidence, face aux impédances très basses d'une ligne HP. Sauf quand le facteur d'amortissement de la ligne est médiocre. Dans ce cas, la capacité du câble peut exercer une influence audible.

S'il est vrai que j'ai toujours utilisé des câbles bon marché pour mes consoles, j'ai toujours mesuré leurs paramètres électriques face à des impédances réactives, le comportement mécanique et le vieillissement dans des conditions très sévères. Mon choix a longtemps été Mogami.


Resort déjà un point intéressant : SI le facteur d'amortissement est à la rue, le facteur capacitance du câble peut générer une différence audible.

Vu que le facteur d'amortissement est TOUJOURS à la rue (dès que vous avez plus d'1m de câble HP), on peut considérer ça comme un des facteurs (je précise que le damping se considère vu par l'enceinte, et non pas vu par l'ampli, ce qui fait que longueur et résistivité du câble HP contribuent fortement à diviser la valeur donnée pour l'ampli par... beaucoup).

N'hésitez pas à alimenter ce topic, avec des idées recevables (ça s'entend donc c'est vrai n'en est pas une).

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nicoom13
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Messagepar nicoom13 » mar. févr. 25, 2014 5:33 pm

narbi, peux tu developper/m'expliquer mieux ton avant dernière phrase stp
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Messagepar narbi » mar. févr. 25, 2014 6:50 pm

Comme dit Bss, "le Facteur d'Amortissement FA (ou damping factor) d'un ampli est le rapport entre l'impédance interne de sa sortie" (c'est à dire l'impédance que "voit" l'enceinte en regardant la sortie de l'ampli), et la charge (c'est à dire l'impédance de l'enceinte).

En principe, plus ce rapport est élevé, plus l'ampli sera stable et meilleures seront ses performances. Donc, les home-cinéphiles éclairés chercherons un ampli dont le facteur d'amortissement est élevé, ce qui traduit une résistance interne très faible.

Le problème c'est qu'entre le haut-parleur et l'ampli, il y a tout un bazar dont des connecteurs et un câble.
Or, le fabricant de l'ampli ne doit pas le savoir car il n'en tient jamais compte ! C'est dommage car ça change tout !

Quand on regarde la fiche publiée par Bss, le fabricant annonce un facteur d'amortissement de 5000. Fichtre ! ça plaisante pas ! Cela signifie que pour une charge de 8 ohms, l'impédance de sortie n'est que 1,6 millième d'Ohm.

Alors on peut se poser cette question: quelle est l'impédance du câble et de ses connecteurs ? (même si celui-ci a coûté les yeux de la tête).
Un câble en cuivre pur, de 10m de long (cette longueur n'est pas rare dans un HC) et d'une section de 2,5mm² a une résistance de 320 milliOhms (je vous fais cadeau de l'impédance des connecteurs).

L'impédance "vue" par l'enceinte , n'est plus 1,6 milliOhm, mais 321,6. Ce qui ramène le facteur d'amortissement à 25 au lieu de 5000. Alors, si un vendeur se sert du FA comme argument pour vous vendre un ampli, il se paye votre tête ou il n'y connaît rien (c'est plus probable).

Je vois venir les questions: "Comment faire ?"
La première chose à faire, c'est réduire l'impédance du câble HP. Pas besoin d'acheter un câble cher. Pensez plutôt à raccourcir sa longueur et à choisir une section raisonnable.
Placez les amplis au plus près des enceintes. Avec 2m de câble de 2,5mm², le FA de l'exemple précédent remonte à 320.

Moralité:
Un ampli annonçant un FA de 100, correctement installé sera moins cher et aura un meilleur FA réel qu'un autre ampli annonçant 5000, mal installé (sans parler de l'économie réalisée sur le câble).

Anecdote: Aux studios Warner Bros, les câbles HP ont tous la même longueur (8 pieds, soit 2,44m) et une section d'environ 4mm² (FA=380). Détails amusants: ils utilisent aussi le même ampli Crown Macro-Tech 5000i (pour ne pas le citer) et du câble standard, de qualité ordinaire.

C'est plus simple comme ça :)

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nicoom13
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Messagepar nicoom13 » mar. févr. 25, 2014 8:11 pm

mouais ... :lol:

merci ^^
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Messagepar bill » jeu. févr. 27, 2014 8:14 am

le capacitif d'un cable est en fonction de plusieurs criteres 8-)

matériau
longueur
section
utilisation

que recherche tu précisément car tout est important sans l'être :shock:
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

mon exigence grandit (et ça spa cool parce que je l'avais pas prévu...)

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Messagepar Grosminet » jeu. févr. 27, 2014 7:09 pm

bill a écrit :le capacitif d'un cable est en fonction de plusieurs criteres 8-)

matériau
longueur
section
utilisation


ca c'est la partie physique....mais a l'oreille ?
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Messagepar bill » jeu. févr. 27, 2014 7:21 pm

Grosminet a écrit :
bill a écrit :le capacitif d'un cable est en fonction de plusieurs criteres 8-)

matériau :arrow: Argent ou cuivre
longueur :arrow: adaptation du capactif
section :arrow: puissance de ton installe
utilisation :arrow: numérique ou analogique


ca c'est la partie physique....mais a l'oreille ?


suivant TON ZOREILLE qui peut faire la différence ou pas



toi mon rival :mrgreen: :mrgreen:
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
sub=>daytonaudio 27

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Messagepar narbi » jeu. févr. 27, 2014 8:14 pm

Nan le but c'est d'énoncer des théories réaliste sur le pourquoi on entend des différences avec des câbles quand on devrait pas :)

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Messagepar bill » jeu. févr. 27, 2014 8:30 pm

narbi a écrit :Nan le but c'est d'énoncer des théories réaliste sur le pourquoi on entend des différences avec des câbles quand on devrait pas :)


déjà déterminer ce que ton zoreilles peut différentier

comme toute théorie il faut garder la même install et changer les cables

de plus chaque install est unique

donc la difference :?: fait un R&D

avec beaucoup de SI....!!! :roll:
3=> Spacetourer source OEM (NAC) => ampli et DSP intégré => 2 voies actif + sub à l'occasion
woof=>scan discovery 18w
large band=>visaton frs7
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Messagepar oldfox06 » jeu. févr. 27, 2014 8:51 pm

Une part de psycho-acoustique??
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Messagepar boomako » jeu. févr. 27, 2014 9:19 pm

Pour ça, faut faire le test de la frappe, faut bien choisir son partenaire...

Image



:arrow: :lol:
Working progress :!: :!: :!:

narbi
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Messagepar narbi » ven. févr. 28, 2014 7:33 am

Je n'ai pas besoin de faire l'essai je l'ai déjà fait un paquet de fois, sur beaucoup d'install différentes et on entend définitivement des choses.
Mais je maintiens que c'est pas normal, on ne devrait pas.

Le but du sujet est pourquoi.

Le écoute avec tes oreilles on s'en fout complètement, on cherche des explications techniques et scientifiques qui expliqueraient au moins en partie.

J'arrête tout de suite ceux qui pourraient croire à la vitesse des électrons qui est gênée par les grains de cuivre etc... les électrons se déplacent de quelques centimètres par heure (juste pour illustrer à quel point l'idiophilie tombe dans le ridicule parfois) 8-)

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Messagepar J@r0d » ven. févr. 28, 2014 7:49 am

Et si la réponse ne se trouvait pas dans la fondamentale mais dans les harmoniques ?

Et si un cable de donne l'impression d'etre plus détaillé alors qu'en fait il n'a permis que la remonté de dynamique de l'aigu ?

Et si toutes ces différences n'était du qu'au phénomène de compensation du cable qui ne fait que "compenser" les defauts du reste de ton installation ?



De toutes façons pas d'illusion, pour toutes les vérités que vous pourrez trouver, des contre-vérités pourront faire leurs apparitions elles même etayer par des arguments "scientifique", pour moi ca restera diviser en 4 catégories:

Ceux qui y croit sans entendre de différence (phénomène mouton)
Ceux qui entendent bien la différence
Ceux qui ont testé n'ont rien entendu et en conclu qu'il n'y a aucune différence
Ceux qui refuse d'y croire par conviction scientifique

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Messagepar bill » ven. févr. 28, 2014 8:48 am

narbi a écrit :on cherche des explications techniques et scientifiques qui expliqueraient au moins en partie.


l'équilibre electrique de ton systeme

ou adaptation de tes charges entre elles

Ayant travaillé sur un R&D de transmission de signal (courant porteur) sur des installations électrique HT et BT, au début nous nous sommes apercu que la HT etait moins performante que la BT. Pourquoi ?

la BT en cuivre et la HT en alu essai...!!!
la BT ayant du resitif et du capacitif en charges ...!!!
la HT ayant du capacitif en majorité...!!!

il en est ressorti qu'il fallait que ...
matériau :arrow: Argent ou cuivre
longueur :arrow: adaptation du capactif
section :arrow: puissance de ton installe
utilisation :arrow: numérique ou analogique


...chacun avait son importance, donc adapter le capacitif de chaque installation suivant sa charge. Impossible à vendre !!!

un compromis a été trouvé et a fait le dépot d'un brevet.

;)
Voilà ma petite participation à ta grande question
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Messagepar narbi » ven. févr. 28, 2014 7:20 pm

Autre possibilité, les fabricants de câbles ésotériques jouent volontairement sur certaines propriétés des câbles pour forcer une différence sur tel ou tel point.

Quoi qu'il en soit ça reste une dégradation du signal d'origine, et donc une connerie, mais qui fait faire du pognon :roll:

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Messagepar bill » ven. févr. 28, 2014 7:32 pm

narbi a écrit :Autre possibilité, les fabricants de câbles ésotériques jouent volontairement sur certaines propriétés des câbles pour forcer une différence sur tel ou tel point.

Quoi qu'il en soit ça reste une dégradation du signal d'origine, et donc une connerie, mais qui fait faire du pognon :roll:



oui et non

la technologie a évoluée et a fait que..... :lol: :lol:


car les fabriquants de cables n'ont pas suivis et pas évident non plus :cry: :roll:
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Messagepar mimich » sam. mars 01, 2014 8:29 am

intéressante cette question. J'ai une autre interogation

Comment choisir le diamètre des cable HP ? Certain parle de 2.5mm2 pour des woofers, meme si moins de 5mètre et 50 watts. et de 4 voir 6mm² pour des sub de moins de 0.5Kw

En sonorisation pro, les 10M sont très vite franchis , et les puissance par canal peuvent atteindre le Kw , pourtant les câbles utilisées sont la plus part du temps en 1.5mm², le maximum que j'ai vue étant du 2.5mm²

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Messagepar narbi » sam. mars 01, 2014 12:25 pm

Sauf qu'en sono pro ce n'est pas les câbles HP qui font 10m, mais les XLR :)
Les amplis sont à placer au plus près des HP.

Et dans le cas des grosses install genre festivals, stade de france, bercy etc... je doute que les line array soient cablées en 1.5² :) Je dirais plutôt du 4² et les subs probablement très proches des amplis...

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Messagepar J@r0d » sam. mars 01, 2014 1:51 pm

Et puis en sono pro je doute que le fait d'utiliser des cables "trop petit" conduisant a un chute de tension soit vraiment un problème, au pire il suffit de tourner le volume du potard un peu plus nan ?

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Messagepar narbi » sam. mars 01, 2014 6:47 pm

Le problème de la longueur du câble n'est pas vraiment la chute de tension, mais la chute dramatique du facteur d'amortissement.
D'un côté caraudio, et vu que le damping n'a d'importance que dans le grave, on est pas trop emmerdés vu qu'en général, le sub est à côté de son ampli :)

Je crois que l'amortissement, c'est la charge aux bornes du générateur.
Dans notre cas, le générateur c'est la bobine du HP qui revient à sa position initiale (ramenée principalement par la suspension et les actions de l'air de chaque coté de la membrane) dans le champ magnétique de l'aimant du HP. Ceci génère une force électromotrice, donc une tension induite aux bornes de la bobine, donc du HP.
Ainsi, cette tension crée un courant dépendant de l'impédance interne de la source (celle du HP ) + la charge que la bobine voit à ses bornes, soit :
- impédance/résistance de filtre passif, s'il existe
- résistance des câbles, je précise que pour un câble de 10m, la longueur à prendre en compte, c'est 20m et non pas 10, car le courant circule dans les 20m. Aux fréquences basses, et vu les sections habituelles de cuivre des câbles HP, l'impédance est quasiment la résistance du cuivre.
-impédance interne de sortie de l'ampli, à supposer qu'elle soit connue pour les basses fréquences...
Le tout en série, donc ces impédances s'ajoutent.

Ainsi FA (pour facteur d'amortissement :wink: ) serait :
- impédance réelle du Z HP à la fréquence considérée, et l'on sait que ce n'est pas 8 ohms, mais, par exemple, entre 5 et 50 ohms pour un HP de grave dans sa plage de fonctionnement,
- divisé par la somme des impédances aux bornes du HP à la fréquence considérée, : éventuellement impédance du (des) filtre(s) passe-haut et passe-bas s'ils sont passifs + 2 x Résistance de la longueur de câble + impédance de sortie de l'ampli, à supposer qu'elle soit connue pour cette plage de fréquences (et s'il est bridgé, c'est au minimum 2 fois l'impédance d'une seule voie).

Donc au final, ça fait pas beaucoup pour le FA, sauf pour la fréquence de résonance, où l'impédance du HP est maximale, et où justement il a besoin d'être bien amorti pour éviter les oscillations parasites de la membrane
Modifié en dernier par narbi le sam. mars 01, 2014 6:53 pm, modifié 1 fois.


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