Phénomènes inexplicables liés à la masse

[narbi]

J'ai trouvé ce passage intéressant sur le facteur d'amortissement (je sais rien à voir, mais tant qu'on est dans les câbles...)

J'ai peur que les explications de BSS passent au dessus des compétences de certains lecteurs néophytes (y'a pas de honte à ça, nous sommes ici pour partager et expliquer). Alors, Bss ne m'en voudra pas, je me permets de "traduire" certains passages en délayant un peu.
Comme dit Bss, "le Facteur d'Amortissement FA (ou damping factor) d'un ampli est le rapport entre l'impédance interne de sa sortie" (c'est à dire l'impédance que "voit" l'enceinte en regardant la sortie de l'ampli), et la charge (c'est à dire l'impédance de l'enceinte).

En principe, plus ce rapport est élevé, plus l'ampli sera stable et meilleures seront ses performances. Donc, les home-cinéphiles éclairés chercherons un ampli dont le facteur d'amortissement est élevé, ce qui traduit une résistance interne très faible.

Le problème c'est qu'entre le haut-parleur et l'ampli, il y a tout un bazar dont des connecteurs et un câble.
Or, le fabricant de l'ampli ne doit pas le savoir car il n'en tient jamais compte ! C'est dommage car ça change tout !

Quand on regarde la fiche publiée par Bss, le fabricant annonce un facteur d'amortissement de 5000. Fichtre ! ça plaisante pas ! Cela signifie que pour une charge de 8 ohms, l'impédance de sortie n'est que 1,6 millième d'Ohm.

Alors on peut se poser cette question: quelle est l'impédance du câble et de ses connecteurs ? (même si celui-ci a coûté les yeux de la tête).
Un câble en cuivre pur, de 10m de long (cette longueur n'est pas rare dans un HC) et d'une section de 2,5mm² a une résistance de 320 milliOhms (je vous fais cadeau de l'impédance des connecteurs).

L'impédance "vue" par l'enceinte , n'est plus 1,6 milliOhm, mais 321,6. Ce qui ramène le facteur d'amortissement à 25 au lieu de 5000. Alors, si un vendeur se sert du FA comme argument pour vous vendre un ampli, il se paye votre tête ou il n'y connaît rien (c'est plus probable).

Je vois venir les questions: "Comment faire ?"
La première chose à faire, c'est réduire l'impédance du câble HP. Pas besoin d'acheter un câble cher. Pensez plutôt à raccourcir sa longueur et à choisir une section raisonnable.
Placez les amplis au plus près des enceintes. Avec 2m de câble de 2,5mm², le FA de l'exemple précédent remonte à 320.

Moralité:
Un ampli annonçant un FA de 100, correctement installé sera moins cher et aura un meilleur FA réel qu'un autre ampli annonçant 5000, mal installé (sans parler de l'économie réalisée sur le câble).

Anecdote: Aux studios Warner Bros, les câbles HP ont tous la même longueur (8 pieds, soit 2,44m) et une section d'environ 4mm² (FA=380). Détails amusants: ils utilisent aussi le même ampli Crown Macro-Tech 5000i (pour ne pas le citer) et du câble standard, de qualité ordinaire.

[TiTi65]

Je suis assez OK avec ça, le DF n'est pas ce qu'il faut chercher en premier sur un ampli.
C'est en général donnée sur les frequences qui n'interessent pas.

De plus, c'est pas ça qui fait que le HP ammortis bien le HP.
(Et c'est innutile sur les HP avec des Qes haut)...

[youbi325]

Une bete resistance (ideale) opose tout le temps la meme resistance au courant, quelque soit la fréquence de celui ci.

Une impédance, c'est une resistance calculé ou interprété (en HP, on donne un nominal par exemple).
En continu, on a la DC Z (ce qui frole déja le non sens).

Sinon, pour un HP en free air, il a une resistance trés haute a la Fs (disons 100Ohms), pour etre a 20 Ohms plus haut en fréquence.

La dessus s'ajoute les problemes de phases (le courant en retard par rapport a la tension, voire l'inverse).

Les impédance pondu ici ne valent que si on donne une bande de fréquence.

Dire qu'un cable fait 50 ohms ne veux pas dire grand chose si on n'a pas de plage de fréquence.

Si on fait la moyenne de l'impédance sur la plage de fréquence qui nous intéresse on peut vraiment arriver à des valeurs aussi élevées avec nos faibles longueurs ?

L'inductance et la capacité des câbles sont donc loin d'être négligeables ?

Est-ce que ça vaut le coup de coller des filtres pour corriger l'ensemble de la charge (HP + câbles) ?

[x-cursion]

je viens de parcourir les messages rapidement, je me suis intéressé au phénomène des câbles en tout genre en hifi, et j'ai trouvé un article qui parle un peu de tout les soucis en hifi, notamment sur le courant secteur, je pense que ça peut apporter un peu d'eau au moulin, mais j'ai pas pigé grand chose au explication:

http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm

bonne lecture

[TiTi65]

Une bete resistance (ideale) opose tout le temps la meme resistance au courant, quelque soit la fréquence de celui ci.

Une impédance, c'est une resistance calculé ou interprété (en HP, on donne un nominal par exemple).
En continu, on a la DC Z (ce qui frole déja le non sens).

Sinon, pour un HP en free air, il a une resistance trés haute a la Fs (disons 100Ohms), pour etre a 20 Ohms plus haut en fréquence.

La dessus s'ajoute les problemes de phases (le courant en retard par rapport a la tension, voire l'inverse).

Les impédance pondu ici ne valent que si on donne une bande de fréquence.

Dire qu'un cable fait 50 ohms ne veux pas dire grand chose si on n'a pas de plage de fréquence.

Si on fait la moyenne de l'impédance sur la plage de fréquence qui nous intéresse on peut vraiment arriver à des valeurs aussi élevées avec nos faibles longueurs ?

L'inductance et la capacité des câbles sont donc loin d'être négligeables ?

Est-ce que ça vaut le coup de coller des filtres pour corriger l'ensemble de la charge (HP + câbles) ?

-Je doute.

-Je pense qu'en BF, c'est un faux probleme.
Par contre, si l'ampli est de nature instable sur charges complexes, ça n'aide pas.

-La encore , je pense pas.

[narbi]

je viens de parcourir les messages rapidement, je me suis intéressé au phénomène des câbles en tout genre en hifi, et j'ai trouvé un article qui parle un peu de tout les soucis en hifi, notamment sur le courant secteur, je pense que ça peut apporter un peu d'eau au moulin, mais j'ai pas pigé grand chose au explication:

http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm

bonne lecture

Beaucoup de théories, de présomptions mais rien au final qui ne prouve quoi que ce soit ou fasse avancer le schmil, donc peu d'intérêt.

[youbi325]

-Je doute.

-Je pense qu'en BF, c'est un faux probleme.
Par contre, si l'ampli est de nature instable sur charges complexes, ça n'aide pas.

-La encore , je pense pas.

Merci, c'est bien ce qui me semblait.

[x-cursion]

je viens de parcourir les messages rapidement, je me suis intéressé au phénomène des câbles en tout genre en hifi, et j'ai trouvé un article qui parle un peu de tout les soucis en hifi, notamment sur le courant secteur, je pense que ça peut apporter un peu d'eau au moulin, mais j'ai pas pigé grand chose au explication:

http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm

bonne lecture

Beaucoup de théories, de présomptions mais rien au final qui ne prouve quoi que ce soit ou fasse avancer le schmil, donc peu d'intérêt.

tu es quand même sévère avec ces recherches, ils ont été loin dans leur réflexion ( as tu lu la partie sur les MDI?), je trouve ces théories intéressantes (je pige pas tout non plus).

Après si tu cherches de la pratique pour améliorer ton installation, tu peux essayer de réalise le "ionostat"

[narbi]

C'est ce que je dis : "théories", ce qu'expose JPL ce n'est pas de la théorie mais de la pratique vérifiable par calcul et à la mesure.
En gros toutes les citations de ce post depuis le début ne font état que de faits, non pas de spéculations (je dis pas qu'on n'a pas le droit, mais c'était pas le but ici).
Des posts faisant état de toutes ces choses t'en trouve 25 par page sur HCFR et çà n'aboutit à rien.

Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu/lu/compris 70% de ce que vous entendez quand vous écoutez de la musique chez vous, c'est votre pièce, pas vos enceintes...
Même 2 paires d'enceintes identiques posées dans la même pièce côte à côte t'as des écarts supérieurs à 10db fonction des fréquences

Donc les ionisateurs heu...

[narbi]

Des infos un peu plus "pratiques" sur la mesure des câbles :

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=39&t=380

[narbi]

Et pour répondre à youbi plus je lis ce post, plus je soupçonne que le chiffre avancé par JPL était simplement une faute de frappe et qu'il devait penser "milli ohms".

C'est ce qui me parait le plus logique.

[narbi]

je suis comme JP ... ce genre de différence est parfaitement inaudible ... (et "normale" sur le plan de la physique ) rien ne me surprend non plus dans ces chiffres .....
comme l'a fait JP il sont "calculables" par avance ...
je confirme bien sur ce que tu dit BSS ... la notion d'impédance caractéristique de ligne ... n'a pas de sens dans le champs d'application cité ... (et sa mesure nécéssite une procédure plus complexe )
elle en a uniquement en téléphonie (et meme en bande non HF cette fois ) ou en HF .... ..
les seuls parametres réellement concernés pour un conducteur HP sont sa résistance linéique ./son inductance linéique / l'effet de peau / la capacité linéique / et l'effet de proximité ...( le reste ..isolant / impédance de ligne ect .. ça concerne la HF ou les liaisons ou on parle en kms ..)
on peut noter que certains parametres sont "contradictoires" : si on diminue l'effet de proximité entre conducteurs on augmente l'inductance linéique ... (ce qui plus embétant )
l'effet de capacité linéique ne pose pas de probleme avec des amplis bien modernes ( à résistance interne quasi nulle ) bien concu et "stable" (de toute manière le filtre passif de l'enceinte en posera bien plus ....)

donc en résumé résistance /inductance linéique et effet de peau ... sont surtout les parametres concernés
le fait de trouver des valeurs qui "montent" moins vite avec le conducteur torsadé est (que le 2x2,5mm²) lié à l'inductance linéique qui sera plus faible (et peut etre à des multibrins de section plus "fine" ) est donc normal ...
pour ma part je choisi toujours des cables multibrins à brins le plus fin possible (à section égale totale bien sur ) ça gagne des "pouillèmes" mais quand ça ne coute rien autant le faire ...
et surtout .. pas des cables avec des conducteurs "écartés".... et si vraiment on veut passer de la HF vers les tweeters il reste l'usage du cable coaxial ..!!!! ( il en existe capables de passer de grosses puissances )
dans la pratique meme si c'est interressant pour l'aspect théorique ( qui entre nous à été étudié et rabachés des centaines de fois partout depuis 40ans .... ) la "différence " audible reste nulle .. sauf à mettre du 0,4mm² sur une liaison sub avec 10m de cable ... et un amplis de 1kw ...ou + ... ou à écarter les cables de la compression ou du tweeter anormalement et sur une liaison de 20m .....
quand aux liaisons "bas niveau" (entre éléments électroniques ) là aussi tout est archi documenté et si on prend soin de respecter un minumum de regles élémentaires il n'y a pas de différence audibles à attendre ... ( par contre .... pour les résiduelles de "ronflette"et parasites divers dus aux problemes de "masse" . boucles .ou d'induction ( blindage) là ... il part contre ..il faut "réfléchir" et bien comprendre ce que l'on fait ... mais c'est une autre histoire et elle est également tres bien documentée )

évitont peut etre de tomber dans les questions réservées aux forums "hifi ésotérique " le sujet des cables est de mon humble opinion ..sans réel interet pratique ..
cdlt
roland

je pense que si on use de 2x2,5mm² torsadé multibrins "fins" ou avec un montage type "entrecroisé" en plusieurs multibrins la différence va s'emenuiser à 20khz ...(le delta 1Khz /20Khz . )
avec 5m les chiffres restent faibles ... mais avec 15 ou 20m ils prendront un peu plus d'importance mais meme dans ce cas .. la valeur par rapport à l'impédance HP restera faible ... ..au dessus de 1/20eme ... oui .... mais ..... et alors dirais je ???? la chute chiffrée en dB restera infime ..et comme elle est tres "^progressive" il en sera éventuellement tenu compte dans l"EQ .. si on y tient

pour ma part je me suis amusé il y a longtemps à comparer les différences de résultats , mesurés sur la réponse finale .. ( sur le tweeter avec du bruit rose ) ... entre 3 m de cable 2x1,5mm² torsadé à brins fins et du 2x2,5mm² multibrins torsadés et à brins fins ( bon cable dans les 2 cas ) avec 15m de cable ... ben la mesure confirme à peu pres le calcul théorique ...
moins de 0,8dB d'écart entre les 2 à 20khz ....(encore que volontairement on soit dans une comparaison totalement déséquilibrée ... )
je rappelle que la NRDS dans les années 85 avait fait ( avec Engelking) des mesures tres sérieuses entre une dizaines de types de cables de toutes sortes et publiée les cuorbes ( jusqu'à 50khz ...)
leurs conclusion à l'époque étaient strictement identique à ce que nous disont ....
dans la pratique là encore ... on s'en fout en fait .... l'EQ corrigera ... et il est possible de mettre les amplis de puissance pres des HP ( mais la il faudra surveiller que ce n'est pas le "blindée qui "perd" à 20khz ... sur une grand distance ... )

ces différences reste "académiques" .. et sans interet pratiques par rapport à d'autres problemes ....

si on veut la "tranquilité d'esprit philosophique" ..en multiamp il suffit d'utiliser pour chaque bande des conducteurs spécifiques .. adaptés à ce qu'on leurs demandent .. (ce que je fait avec du 16mm² pour le sub dont on se moque de l'écartement ... et un conducteur coaxial pour le tweter .. ou un multipaire type torsadé "entrecroisé" ...( il existe des cables HP spécifique de ce type )
je vous confirme que vos mesures ne font pas pour moi la moindre polémique ....
comme JP je reste insensible au coté "magie" de l'histoire des cables .... , imaginer un peu que le monde de l'informatique / de la téléphonie / de la HF ect et évidemment les applis qui y sont liées ( miltaires / aviation / spatial .ect ..) aient des réactions et des analyses du type "ésotérico- idiophile" ..... ( avec un peu de "magie " au milieu du genre le truc" que machin aux oreilles de platine est le seul au monde à entendre et que son cable torsadé les soirs de pleine lune uniquement en suisse (d'ou des prix tres tres tres élévés) est le seul à mettre en évidence !!!!
ce serait drole avec du militaire ou de l'informatique ... non ?????

il me semble que justement la raison d'exister de ce forum est de rester " rationnel" /scientifique /et pragmatique ... ( par contre sur des forums ou regne en maitre les revendeurs ..... hum ... c'est surement mal vu en effet .... d'etre rationnel ... )


Roland

[TiTi65]

Oui, l'EQ corrige, mais le graphique peux difficilement faire du schelving a 0.1dB de pas, et c'est pourtant ce qui est ici necessaire.

L'oreille n'est pas sensible a 1dB pret sur une frequence donnée avec un Q a 10, ok.
Mais avec une octave en -0.5dB, ca peux pas se rater...

[narbi]

A 1khz ok, à 20khz 0.5db heu... tu m'épates là (sans avoir à refaire le calcul que je sais pas faire, çà doit faire 0.3 à10k à la louche)
Sans compter que c'est une décroissance progressive tout à fait souhaitable dans une restitution musicale (de je sais plus combien de db par octave à partir de 2 ou 3khz je sais plus). Faut pas non plus chercher la petite bête

Au passage roland bosse au quotidien avec des BSS, Dolby lake et assimilés, donc amha que le shelving par pas de 0.1db çà doit pas vraiment lui poser de soucis s'il a envie de le faire Pour le commun des mortels par contre...

[narbi]

[spéculation]
N'oublions pas non plus que ces gugusses ne travaillent qu'avec des amplis sono pro ce qui rend peut-être ces phénomènes indécelables du fait de la "droitesse" des dits amplis, le tout associé à des acoustiques de pièce travaillées, voir maîtrisées.
Avec des amplis hifi grand public moins stables et une acoustique à vomir qui pourrait suramplifier certains phénomènes minimes jusqu'à ce que çà saute aux oreilles, limite çà m'étonnerait pas vraiment en fait...
[/spéculation]

[TiTi65]

Je maintiens haut et fort ce que je te disais l'autre jour:
Un ampli de 2Kw sur des HP qui te regarde dans les yeux, où tu ne demandera que 2 ou 4w, ç'est peux etre trés convainquant, mais ni fin, ni précis.

(Testé avec des gros ampli connus des pro de 4x4Kw)...

[narbi]

Il faut 30W à un sub JBL 3635 pour fournir 115db à 30Hz et à 3m, pourtant on y met toujours des amplis sérieux, et > 500W par canal.
Et en soi 115 db c'est pas énorme dans ce cas, c'est juste ce qu'il faut pour passer les crètes à 10db au-dessus (LFE) du reste du système, pour une écoute calibrée à 85db, norme THX (mais bon aucun sub grand public ne sait le faire de toute façon).
Après c'est un débat sans fin, mais si un ampli de 2kw est parfaitement droit et un ampli de 50w fait de la merde, bah même pour des tweeters je mettrai celui de 2kw

[TiTi65]

Tu as écouté ou pas encore ?

Sinon, les 30W, c'est dans le monde de mickey.

Dans la pratique, tu auras tout un tas de diverses compressions qui vont porter ton 30 a 2/300...

[narbi]

30W réels Je n'irai pas remettre en doute la parole de ceux qui en installent tous les jours et savent faire ces calculs par coeur, la physique reste la physique, elle n'a pas encore été réinventée
(la compression thermique c'est 3db, donc si non incluse dans le calcul, j'ai pas vérifier, çà porte à 60W)(là où un velodyne DD18 5x plus cher ne sortira que 100db avec 400W au cul).

Donc non, pas encore écouté car pas encore acheté, mais çà va viendre

[TiTi65]

Je ne parle pas vraiment de la thermique, qui est assez legere a ces niveaux .
Comme tu dis, la physique reste la physique.

Le problème étant de ne rien oublier (et la, c'est pas sur HCFR que tu va trouver les bonnes ref...).