Phénomènes inexplicables liés à la masse

[narbi]

Je sais je suis pénible avec mes posts sur tout et n'importe quoi, mais y a des trucs que je trouve tellement intéressants que je peux pas me retenir :

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=42&t=221

Une mauvaise masse (même en home) pourrait expliquer beaucoup de choses sur les différences ressenties entre câbles (modulation, alim, etc...) lisez tout, c'est instructif, et çà vaut le coup de vérifier...

Les prises de courant de votre home cinéma doivent être munies d'une ligne de terre reliée à la barrette de terre dans le coffret de distribution près du compteur. De là, la ligne doit être reliée à un pieu (commun à tout le réseau de la maison) planté dans la terre à l'extérieur de l'habitation.

Ce qui m'a le + choqué :

en démontant le tableau je viens de me rendre compte que cette saleté de barrette de terre est en fait en deux parties et évidemment non reliées entre elles... et que j'ai une tension de 13v entre les deux...

Au passage ce fameux forum démolit un paquet d'idées reçues du monde de la hifi, je recommande une lecture approfondie, souvent on tombe de haut... et on se couche beaucoup moins con

[Quelqu'un]

Moi ça me dérange pas tes posts même si pas toujours le temps de les lire aussitôt (comme aujourd'hui par exemple)

[zazatte]

Pénible?? perso je trouve ça très intéressant même si sur d'autres post je comprend pas tout..

Une bonne Alim en home ou en Caraudio est la base de tout bon fonctionnement.

Merci pour tes post

Seb

[narbi]

Tout câblage audio doit être organisé en étoile (car au centre d'une étoile ou noeud de courants, la somme des courants est nulle - Loi de Kirchoff).

Quand je câble un studio ou un home cinéma, je choisis un lieu géographique proche de l'appareil(s) qui consomme le plus. Ce sera par exemple, les amplis de puissance. A cet endroit, j'installe une plaque en cuivre épaisse et je raccorde la masse individuelle de chaque appareil. Un fil (de gros diamètre) pour chaque appareil terminé par une cosse vissée sur la plaque (d'autres solutions mécaniques sont possibles). Les appareils distants ou éloignés sont également reliés à cette plaque.

La plaque en cuivre s'appelle une "plaque de masse". elle constitue le centre de l'étoile. Elle est directement reliée à la terre.

Dans une installation professionnelle (studio), on tire un câble de masse pour la console, un autre pour chaque machine lectrice ou enregistreuse, un autre pour le projecteur, un autre pour les ampli, un autre pour les racks d'effets, etc...
A l'intérieur de chaque groupe d'appareils (le rack d'effets par exemple) on crée une plaque secondaire (souvent virtuelle), vers laquelle on tire une liaison de masse pour chaque appareil.
A l'intérieur de chaque appareil, il y a une liaison de masse vers chaque circuit imprimé. Et enfin sur chaque circuit imprimé, il y a une liaison spécifique entre le connecteur et chaque partie de circuit.
L'ensemble crée une étoile dont l'extrémité de chaque branche porte une étoile dont l'extrémité de chaque branche... etc.
Ainsi aucune masse ne croise ou n'est reliée plus d'une fois à une autre.

Important: pour que cette méthode fonctionne, il faut que les terres des appareils soient reliées à cette plaque (et pas à la prise secteur). Il faut également que les liaisons blindées entre les appareils aient leur masse reliée au connecteur d'une seule extrémité (coté entrée, le plus souvent). Si ces conditions ne sont pas respectées, il y a formation d'une boucle de masse avec la circulation d'un courant.

Attention: cette organisation des masses, bien que extrêmement efficace est une affaire de spécialiste.
Si vous coupez une liaison de masse au mauvais endroit, ça va ronfler.
Si vous laissez une boucle, ça va ronfler aussi (moins fort).
Si vous jouez avec les terres des appareils, vous risquez de vous électrocuter.

J'ai appris ces techniques en fabricant des consoles de mixage qui contiennent des milliers de points de masse. Si on ne maîtrise pas parfaitement ce sujet, il est impossible de faire fonctionner une console correctement. On a vite de la diaphonie entre les canaux, de la HF, ça buzz de partout, ça oscille. On dit que la console (ou l'installation) joue toute seule !

C'est en partie pour éviter ces problèmes que préampli, processeur et ampli sont souvent intégrés dans le même appareil. La contre partie c'est la perte de qualité audio dans des câbles d'enceintes trop longs ou la perte de qualité d'image dans un câble HDMI lui aussi trop long. Il faut choisir. L'ideal serait de mettre le projecteur près des enceintes

Pour votre home cinéma, (et uniquement si vous rencontrez des problèmes, de ronflette par exemple), contentez vous de tirer les câbles d'alimentation des appareils éloignés, près des appareils principaux. Ceci vaut principalement pour les signaux analogiques. En numérique, vous n'aurez pas de ronflette, mais pour aurez d'autres problèmes pour les mêmes causes (mauvaise synchro, informations erronées, glitches, bruits parasites).
Parfois, le problème vient de conception d'un appareil. Un transformateur audio placé à l'entrée résout bien des problèmes. J'en ai toujours un dans ma valise pour faire des essais. C'est un métier.

[narbi]

Et là je vais me faire des ennemis :

En bientôt 40 années de carrière dans l'audio professionnelle, je n'ai jamais entendu de différence entre un câble et un autre.

J'ai travaillé dans des dizaines (des centaines?) des studios, j'ai moi-même été ingénieur du son.
J'ai été constructeur de consoles de mixage reconnues et appréciées partout dans le monde. Ces consoles renfermaient chacune entre 100m et 500m de câble. Des ingénieurs du son de renom ont travaillé et travaillent encore avec, remportant disques d'or et Oscars.
J'ai changé de marque de câble des dizaines de fois, souvent pour des questions de prix ou de disponibilité.
Jamais je n'ai pu mesurer une différence.
Jamais un ingénieur n'a entendu la moindre différence.

Comment se fait-il qu'on puisse entendre quelque chose qu'aucun appareil ne peut mesurer?
Comment font les fabricants de ces câbles pour les concevoir sans aucune base technique reconnue ?
Pourquoi, lorsqu'on démonte ces câbles on n'y trouve rien d'autre que du cuivre ordinaire ?
Pourquoi les professionnels (musiciens, ingénieurs, critiques d'art) se plantent sur chaque test aveugle ?
Pourquoi les fabricants refusent de se prêter à ces tests?

Pourtant je suis le premier à reconnaitre qu'en changeant un câble HP ben çà sonne pas pareil, et c'est un fait, mais en définitive çà veut dire quoi ? La vérité est ailleurs ? Si on entend des différences alors qu'on ne devrait pas, il y a forcément quelque chose quelque part qui fait que...

Oui mais quoi ?

[narbi]

Ah ben je crois que je vais me réponde tout seul...

Maintenant, comprenons nous bien. Je ne dis pas que vous n'entendez pas une différence entre deux câbles. Surtout si vous comparez un vrai câble avec un bout de ficelle, comme il en existe sur 99% des installations.
Quand certains paramètres électriques (très facilement mesurables) diffèrent entre deux câbles, cela s'entend et s'explique.

Un câble est une ligne de transmission. Si l'impédance caractéristique du câble (souvent entre 100 et 400 ohms) n'est pas adaptée à l'impédance de la charge (8 ohms), cela se traduit par une déformation audible du signal. Par conséquent, même si je prends mon câble dans une décharge publique, je vérifie et mesure ce paramètre avant de m'en servir, c'est la moindre des précautions.

Pour ceux que ça intéresse, voici un test simple et rapide. A partir d'un générateur BF ordinaire, envoyez un signal carré dans une enceinte (pas très fort, ça sert à rien de pousser). Avec un oscilloscope à 2 entrées, lisez le signal à la sortie de l'ampli et le signal à l'entrée de l'enceinte, c'est à dire à chaque extrémité du câble. Inversez la phase de lecture sur l'oscilloscope pour une des entrées et faites la somme des deux signaux. Les signaux s'annulent et vous devriez obtenir une ligne droite parfaite, même en augmentant la sensibilité.
Or, ce n'est pratiquement jamais le cas. Vous lisez des petites impulsions qui correspondent aux fronts du signal carré et bien sûr, cela s'entend. Il suffit de réduire l'inductance transversale du câble et/ou d'augmenter sa capacitance pour résoudre le problème, c'est pas très difficile.

Ce qui précède est une précaution parmi d'autres mais elle est élémentaire. Quand je me sers d'un bidon, je regarde d'abord s'il n'est pas percé. Il est tentant pour certains constructeurs d'adapter l'impédance du câble, de le présenter dans une jolie gaine tressée et de le vendre à prix d'or parce qu'il sonne mieux qu'un autre câble qui ne sera pas du tout adapté pour le même usage.

Donc, je maintien mon propos initial:
N'importe quel câble convient tant que ses caractéristiques électriques sont conformes à l'usage qui en sera fait. C'est une évidence. Il n'est pas nécessaire de dépenser de l'argent dans un câble ésotérique pour obtenir ce résultat.

[youbi325]

C'est très intéressant tout ça mais encore faut-il avoir le matos adéquat à disposition pour faire les tests.

Dans ce que tu as cité il reste assez évasif sur les valeurs d'impédance que l'on doit obtenir, est-ce qu'il en dit plus sur le forum ?

[narbi]

C'est très intéressant tout ça mais encore faut-il avoir le matos adéquat à disposition pour faire les tests.

Dans ce que tu as cité il reste assez évasif sur les valeurs d'impédance que l'on doit obtenir, est-ce qu'il en dit plus sur le forum ?

Je suis en train de lire le fil concerné (les vraies performances des câbles), mais ce n'est pas dans les habitudes du bonhomme de tout nous donner tout fait, il donne les pistes qui permettent d'arriver aux bons résultats, mais laissent les gens creuser et se cultiver en essayant (c'est un peu ce que fait neop d'ailleurs).
Et je suis d'accord, encore faut-il avoir le matos, mais au moins et çà me rassure çà donne un début de piste qui explique pourquoi on entend des différences.

[youbi325]

Par contre il y a un truc qui me gène, je n'ai jamais vu de câble HP avec une impédance aussi grande à moins d'avoir des longueurs très importantes, ce qui n'est pas notre cas.

[narbi]

En réalité, ça dépend de la qualité du câble. Si le réseau câble/enceinte est très capacitif une instabilité de l'ampli est à craindre (certains amplis ne supportent pas). Dans ces conditions, rallonger le câble ne peut qu'empirer les choses.
Mais avec un câble sain, un écart de longueur de 5m est transparent pour l'ampli.

Dans un post précédent je disais que les studios de cinéma d'Hollywood utilisent du câble ordinaire pour leurs enceintes. Le prédécesseur de l'actuel directeur technique des studios Warner était d'origine Allemande. Klaus (c'était son prénom) symbolisait toute la rigueur Germanique. Coté qualité du son et de l'image, il ne laissait rien passer. Il m'a montré queques détails parmi lesquels celui-ci:
Chaque haut-parleur est construit par JBL pour Warner. Les bobines sont en fil plat, avec une tolérance d'impédance très serrée. Les membranes des boomers sont équilibrées au gramme près, etc... Chaque ampli (Amcron Macro Reference) est placé juste derrière son enceinte. Le câble est de qualité standard mais sa longueur est de 8 pieds +/- 25mm (1 pouce).

Klaus était très à cheval sur la longueur de câble identique pour chaque enceinte. La raison était l'amortissement des membranes.
Avec un ampli ayant un facteur d'amortissement de 500, une enceinte de 8 ohms et un câble de 4mm² de section:
2,5m de câble => le facteur d'amortissement devient 320
6,5m => FA: 130
20m => FA: 50
Mais pourquoi +/- 35mm ? Je ne sais pas.

En tout cas, il ne faut pas acheter des câbles de manière aveugle. Il faut surveiller leurs caractéristiques réelles et étudier leur comportement avant l'achat.

Je continue de poster ce que je trouve pertinent sur le sujet à mesure que je bouquine (même si techniquement on a déjà bien dérivé du sujet initial, mais pas grave)

[narbi]

Explication très simplifiée Les spécialistes me pardonneront.
La capacité, c'est quand le c'est le câble se comporte comme un condensateur. Un cable, c'est deux armatures (les fils conducteurs), séparés par un diélectrique (l'isolant).Tous les câbles sont plus ou moins capacitifs.

La capacité, c'est plutôt mauvais pour une transmission de ligne (câble coaxial) et plutôt bon pour un câble d'enceinte.
Par contre, l'ampli n'aime pas (dans les aigues, un condensateur est un court-circuit).
Alors l'ampli contient à sa sortie, une inductance (une bobine) qui contrebalance l'effet capacitif du câble.

La valeur de cette inductance (qui ne connait pas le câble, ni l'enceinte), est souvent insuffisante. Les câbles ésotériques contiennent parfois une inductance en série avec chaque conducteur et une capacité élevée (produite par leur structure et le choix du diélectrique).
Les inductances sont à une seule extrémité du câble qui doit être branchée coté ampli. C'est une des raisons (la seule valable), pour lesquelles on dit qu'un câble peut être polarisé.(L'orientation des électrons n'en est pas une).

[narbi]

Merci M Lafont pour ces explications que je comprends enfin j'espére. Alors une derniére chose: comment savoir pour un profane, sans appareil de mesure, si le couple enceinte/câble est très capacitif? Section du fil d'enceinte? impédance de l'enceinte?

Sans appareil, vous ne pouvez pas. Il faut au moins un multimètre, un CD de fréquences et un rhéostat.

Si les revendeurs de câbles étaient sérieux, il devraient fournir une fiche technique comportant les caractéristiques (au moins la résistance, capacité et inductance)
Les fabricants de câbles industriels le font systématiquement. C'est donc pas très difficile.

J'ai développé un outil pour calculer les câbles.
C'est une feuille Excel que vous pouvez télécharger ici:
http://www.lafontaudio.com/dossiers/Cables.xls

Elle comporte deux onglets pour les câbles d'enceintes et pour les câbles coaxiaux.
Renseignez les cases en bleu et les listes déroulantes.
Vous trouverez les instructions en glissant la souris sur les rubriques.

Je pense que ça peut être utile à tous.

[narbi]

Espérer progresser en audio sans aller chercher le pourquoi du comment et en espérant des raccourcis rapides exploitant des phénomènes magiques ou inexpliqués est illusoire, cela mène souvent à l'insatisfaction perpétuelle et une quète permanent du mieux jamais atteint (changement fréquent du matériel, tests les plus divers, besoin de recueillir l'impression des autres pour choisir...)

[youbi325]

Up, c'est quoi ces impédances monstrueuses ?

[narbi]

Un truc agaçant sur les forums qui traitent des câbles ésotériques, c'est la structure cristalline du cuivre: les grains.
En gros, on peut lire ceci
"On étire le cuivre pour allonger les grains et les orienter dans le sens du courant pour faciliter la circulation des électrons qui seraient freinés autrement".

Je voulais installer un quizz pour sonder les connaissances et les a-priori des lecteurs de ce forum mais je n'ai pas le temps de l'installer:
La question était ceci:
Quelle est la vitesse de circulation des électrons dans un câble d'enceinte ?

Réponses proposées:
420 000 km/s
300 000km/s
127 km/s
3m/s
5cm/h

A votre avis ?

Réponse: 5cm/h
C'est assez variable en fonction du courant, du diamètre du câble et ... du reste.
L'ordre de grandeur est entre 1 et 50 centimètres par heure.

Vous pouvez calculer tout ça avec la feuille Excel.( en bas de la page Enceintes)

[narbi]

Up, c'est quoi ces impédances monstrueuses ?

Me demande pas j'en sais rien

[narbi]

Le câble n'est pas "trop capacitif" tant que la réponse de l'enceinte n'en souffre pas. ça se regarde sur les fronts transitoires (signal carré par exemple). Cela dit, l'absence d'atténuation à 20kHz sur le graphe de la feuille Excel est un indicateur suffisant.

Pour déstabiliser un ampli, il faut généralement des capacités énormes. On est plus en picofarads mais en microfarads, c'est entre 10.000 et 1.000.000 de fois plus. Donc dormez tranquille !

Les câbles industriels sont sans oxygène depuis les années cinquante, la pureté du cuivre est assez proche des câbles ésotériques très chers (je sais que les fabricants et les audiophiles vont me fusiller mais les faits sont là, indéniables).

L'isolant, par contre est généralement en PVC. La constante diélectrique est double de celle du téflon et par conséquent la capacité aussi. Pour un câble d'enceintes, c'est plutôt un avantage.
Il reste la rémanence (polarisation du diélectrique) et le facteur de dissipation. Mais ça n'intéresse que les Martiens qui ont de très grandes oreilles comme chacun sait.

jlda dit "le plus important c'est de respecter la section".
Il n'a pas tort, la section un paramètre crucial mais la règle simple la plus importante à mon avis est de garder le câble
"le plus court possible".

[youbi325]

Me demande pas j'en sais rien

Ce serait intéressant de savoir car une bonne partie de ce que tu cites en dépend...

[narbi]

Pour l'instant j'en suis toujours à des réponses style "le tableau excel vous le dira".

Je l'ai pas encore regardé

PS : s'il donne pas + d'infos, j'y peux pas grand chose non plus

[narbi]

Est-il vrai que les câbles reliant les 2 enceintes doivent toujours avoir la même longueur ?
Afin de maintenir la symétrie entre les 2 canaux,faut-il donc laisser un surplus de câble derrière une enceinte ou derrière l'ampli ?

Chacun des 2 câbles doit être confectionné avec une marge de longueur n'excédant en aucun cas un mètre.
En effet, le surplus de câble qui serait laissé ou enroulé derrière l'ampli ou l'enceinte créerait un préjudice très significatif à la qualité sonore,
L'affirmation selon laquelle le temps de transmission du signal sonore dans les câbles doit être identique pour les canaux de droite et de gauche,oublie de considérer la différence entre la vitesse de transmission d'un signal électrique dans un câble (300'000 km/seconde),et celle du son dans l'air (340 m/seconde).
Cette asymétrie produit un retard du signal dans le câble absolument dérisoire : soit de 16,6 nanosecondes pour 5 mètres ,de différence de longueur entre gauche et droite,
Ce temps de retard correspond à celui que met le son pour se transmettre dans l'air sur une longueur de 5 millièmes de millimètres.
Une différence de temps de propagation ne peut pas être audible si elle se situe en dessous de celle correspondant à un décalage géométrique du son dans l'air de 1millimètre, soit environ 3 microsecondes !

Par contre, le surplus de câble laissé derrière l'ampli ou l'enceinte
crée un préjudice très significatif à la qualité sonore:

1- la moins grave des conséquences est q'une perte résistive supplémentaire inutile sur l'enceinte la plus proche de l'ampli entraînera un traînage plus important des haut-parleurs,particulièrement dans le grave et le bas médium.
Il faut être préoccupé par la qualité, et non être obsédé par la symétrie.

2- Le phénomène inductif produit par ce surplus de câble laissé en désordre (ou pire : enroulé) produit une self inductance non négligeable sur la qualité et l'équilibre des timbres musicaux.
Un surplus de câble de 5 mètres, ainsi abondonné, produit une self induction variant (suivant sa disposition)
entre 3 et 12 microHenry par conducteur,soit entre 6 et 24 microHenry pour le câble à 2 conducteurs.
Cette inductance involontaire et parasite entraîne une perte (par impédance réactive) non linéaire en fréquences, et crée ainsi un nouveau déséquilibre spectral
Ces pertes, très significatives dans l'aigu, vont donc atténuer le haut du spectre, fausser les timbres instrumentaux et diminuer l'espace musical dans la pièce d'écoute.

en conclusion :

Comme nous avons pu le voir, quelques mètres de câbles "planqués" derrière un ampli ou une enceinte provoquent une perte significative de la qualité musicale d'un système,alors que le retard engendré par une différence de longueur entre les câbles de gauche et droite ne peut en aucun cas être perçu.


source qui m'a servi de bible : http://www.jeanmaurer.ch/Questions/Cabl ... es-hp1.htm


et j en remets une couche pour les retardataires !
Les câbles sont des accessoires, pas des composants audio principaux
Le mensonge consiste à dire que des câbles pour haut-parleurs produisent un meilleur son que des produits standards, moyenne gamme (du genre de ceux de Radio Shack).
La seule vérité est que la résistance, l'inductance et la capacité (R, L et C) sont les seuls paramètres affectant les performances sous le seuil des fréquences radio. Le signal ne sait pas s'il est transmis à travers un câble (RLC) cher ou bon marché.

Au moins on a une réponse pour la différence de longueur des câbles