Bienvenue sur AUTOSON V 4.0


C'est à cause d'eux :
Guillaume (McJeanGui), Thomas (Scherenne), Guillaume, Thierry, Nicolas, Jérémy (dje), Richard (Richard), Michel (airdevin), Benjamin (kdb26), Olivier.
Que vous allez encore nous subir pendant 3 ans.

Merci aux généreux donateurs de la cagnotte v2.

Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Vous ne savez pas quoi choisir ? vous voulez en savoir plus? Est ce que ci et ça pourront fonctionner ensemble ?
RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mar. juil. 04, 2017 9:05 pm

Bonjour à tous ........... :Bonjour:

Je voulais savoir si la voiture pourrai du à sont petit gabarit absorbé les infra et malgré plusieurs marque d essez toujours le même verdict les infra sont presque inexistant ! !!!!!!!!!!!

1 - et t il possible de remédier à ça ( même kit à supprimer la banquette arrière )

2- Ou l'installation qui et pas au top ( je parle d inclineson des différents HP )

3- Ou trois je suis passé à côté de quelques choses ? ?????

Avatar de l’utilisateur
riga
AMPLI
AMPLI
Messages : 590
Enregistré le : lun. janv. 09, 2017 10:48 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar riga » mar. juil. 04, 2017 10:20 pm

Peut etre commencer par dire quelle voiture tu as 8-)

Avatar de l’utilisateur
Robiche
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 331
Enregistré le : dim. mars 27, 2011 12:22 am
Localisation : Sud Nantes

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Robiche » mar. juil. 04, 2017 10:27 pm

Dans la base du sq il n'y a pas de hp a l'arrière sauf le ou les sub bien sur. concentre toi sur un kit 2 voies + sub pour ensuite peut être te diriger sur du 3 voies + sub. Pour avoir de l'infra il faut de gros sub qui savent bien descendre.

Ensuite il ne faut pas jeter le matos dans une voiture et espérer que cela fonctionne. La préparation de la voiture (insonorisation, alourdissement des portières et rigidité des supports de hp) est 75% du travail.

Et dernièrement le câblage est une chose a ne pas négliger. Du cuivre ofc pour la modulation et les hp. Surdimensionner les câbles d'alimentation. Avoir un circuit de commande propre et enfin une batterie décente avec un alternateur capable de la recharger.
Varta AGM 80A->Kenwood KDC X7100DAB(actif 2v+Sub)->PPI PC450->Dayton Audio RS150-4 + ND25TA-4
--------------------------------------------------------------->PPI PC2150 bridged -> Phoenix Gold Xmax12

Avatar de l’utilisateur
N30P
SUBWOOFER
SUBWOOFER
Messages : 1380
Enregistré le : mer. janv. 01, 2014 1:07 pm
Localisation : Squawk7073
Contact :

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar N30P » mar. juil. 04, 2017 11:50 pm

Bonsoir

Robiche a écrit :Dans la base du sq il n'y a pas de hp a l'arrière
Merci de produire le document qui atteste de façon universelle cette déclaration. Perso, jamais vu.

Robiche a écrit :Pour avoir de l'infra il faut de gros sub qui savent bien descendre.
exact :!:
Exemple : aliante 12. ça fait 30cm & avec 200W tu fissures ta wature.

Robiche a écrit :Ensuite il ne faut pas jeter le matos dans une voiture et espérer que cela fonctionne.
C'est comme enfiler Juliette à la hussarde & espérer qu'elle ait un orgasme à la même vitesse que toi, effectivement, ça marche pas.
Et c'est pas une nouveauté.

La préparation de la voiture (insonorisation, alourdissement des portières et rigidité des supports de hp) est 75% du travail.
Perso j'aurais dis 10% mais je n'ai pas autant de recul ni d'expérience que toi.

Robiche a écrit :le câblage est une chose a ne pas négliger. Du cuivre ofc pour la modulation et les hp.
La conductivité du Cu-ETP étant exactement la même que celle de l' OF-CU, quels arguments religieux argues tu pour vendre ton OF plutôt que de mon ETP :?:

Robiche a écrit :Surdimensionner les câbles d'alimentation.
Quand c'est juste bien dimensionné, quel est l’intérêt d'en mettre plus :?:
A moins que tu ne soies vendeur & que ta façon de gonfler le panier soit de préconiser de doubler les sections = doubler le poids de cuivre = doubler le prix. J'vois qu'ça :oops:

Robiche a écrit :Avoir un circuit de commande propre et enfin une batterie décente avec un alternateur capable de la recharger.
J'avoue ne pas trop savoir ce qu'est un circuit de commande, mais sinon, un alternateur d'origine en bon état doublé d'une batterie conforme à l'origine, ça suffit à faire suffisamment de barouf pour se détruire l'audition; Je ne vois pas trop l’intérêt d'en avoir plus.
Si ?

A part ça, la théorie dit que plus le volume de l'habitacle est faible, plus est facile d'y faire du grave. Les SPLeux disent la même chose 8-)

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
Robiche
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 331
Enregistré le : dim. mars 27, 2011 12:22 am
Localisation : Sud Nantes

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Robiche » mer. juil. 05, 2017 12:01 am

Bon ba je fermerai ma gueule. Salut
Varta AGM 80A->Kenwood KDC X7100DAB(actif 2v+Sub)->PPI PC450->Dayton Audio RS150-4 + ND25TA-4
--------------------------------------------------------------->PPI PC2150 bridged -> Phoenix Gold Xmax12

Avatar de l’utilisateur
oldfox06
Vétéran Autoson
Vétéran Autoson
Messages : 13614
Enregistré le : lun. avr. 25, 2011 8:53 am
Localisation : soudaiste

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar oldfox06 » mer. juil. 05, 2017 7:46 am

Mais non... Continue à aider les d jeunes... C'est louable de ta part.
Au vue de la 206 que tu as fait, je pense que tu peux.
Neop est peut être un peu rustre... Mais pas méchant.
Mais un peu rustre...
Pis, je sais même pas ce que c'est du cu etp...
Pis, c'est le seul que je connais (j'en connais peu), qui a des hp derrière...
Mais ça le fait !!
PURIEN

Avatar de l’utilisateur
Robiche
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 331
Enregistré le : dim. mars 27, 2011 12:22 am
Localisation : Sud Nantes

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Robiche » mer. juil. 05, 2017 9:32 am

oldfox06 a écrit :Neop est peut être un peu rustre... Mais pas méchant.
Mais un peu rustre...

Mossieu a fait des tuto et une experience de dingue visiblement etc, et donc n'aide personne qui n'a pas lu ses 40 pages... c'est tout ce que je remarque ma je suis pas la pour clash
N30P a écrit :Bonsoir

Robiche a écrit :Dans la base du sq il n'y a pas de hp a l'arrière
Merci de produire le document qui atteste de façon universelle cette déclaration. Perso, jamais vu.

Robiche a écrit :Pour avoir de l'infra il faut de gros sub qui savent bien descendre.
exact :!:
Exemple : aliante 12. ça fait 30cm & avec 200W tu fissures ta wature.

Robiche a écrit :Ensuite il ne faut pas jeter le matos dans une voiture et espérer que cela fonctionne.
C'est comme enfiler Juliette à la hussarde & espérer qu'elle ait un orgasme à la même vitesse que toi, effectivement, ça marche pas.
Et c'est pas une nouveauté.

La préparation de la voiture (insonorisation, alourdissement des portières et rigidité des supports de hp) est 75% du travail.
Perso j'aurais dis 10% mais je n'ai pas autant de recul ni d'expérience que toi.

Robiche a écrit :le câblage est une chose a ne pas négliger. Du cuivre ofc pour la modulation et les hp.
La conductivité du Cu-ETP étant exactement la même que celle de l' OF-CU, quels arguments religieux argues tu pour vendre ton OF plutôt que de mon ETP :?:

Robiche a écrit :Surdimensionner les câbles d'alimentation.
Quand c'est juste bien dimensionné, quel est l’intérêt d'en mettre plus :?:
A moins que tu ne soies vendeur & que ta façon de gonfler le panier soit de préconiser de doubler les sections = doubler le poids de cuivre = doubler le prix. J'vois qu'ça :oops:

Robiche a écrit :Avoir un circuit de commande propre et enfin une batterie décente avec un alternateur capable de la recharger.
J'avoue ne pas trop savoir ce qu'est un circuit de commande, mais sinon, un alternateur d'origine en bon état doublé d'une batterie conforme à l'origine, ça suffit à faire suffisamment de barouf pour se détruire l'audition; Je ne vois pas trop l’intérêt d'en avoir plus.
Si ?

A part ça, la théorie dit que plus le volume de l'habitacle est faible, plus est facile d'y faire du grave. Les SPLeux disent la même chose 8-)

Cordialement


J'avoue avoir dit de la merde "Dans la base du sq il n'y a pas de hp a l'arrière". Ce que je voulait dire est concentre toi sur l'avant et oublie l'arrière pour débuter car a part avec réglage et proco l'arrière génère souvent de la bouillie.

Ensuite pour l'aliante 12 cool quasiment le seul exemple qui prouve le contraire au détriment de l'impact ?

Si pour toi la prepa de la caisse n'est que 10% de l’équation ok mais bon perso c'est ce qui m'a pris le plus de temps.

Cu ofc ou etp osef tant que c'est du 100% cuivre car en tant qu' électricien je peut que te confirmer que le cuivre surtout sur le câble rigide ne pèse plus le même poids qu'il y a quelques années. Peut être a force se mettre de l'alu dedans. demande au ferrailleurs et plombiers il te le confirmeront. Alors je préfère conseiller du ofc qui sure a 99.9% plutôt que du câble en alu a 1€ le mètre


Il y a une nette différence entre une batterie norauto et une varta agm dual purpose, L'autonomie, l'auto décharge etc. Et si la personne met une batterie plus grosse il est quand même conseiller que l'alternateur soit plus gros aussi.
Varta AGM 80A->Kenwood KDC X7100DAB(actif 2v+Sub)->PPI PC450->Dayton Audio RS150-4 + ND25TA-4
--------------------------------------------------------------->PPI PC2150 bridged -> Phoenix Gold Xmax12

Alfisti13
AMPLI
AMPLI
Messages : 606
Enregistré le : lun. avr. 24, 2017 6:46 am

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Alfisti13 » mer. juil. 05, 2017 11:21 am

Ben toute façon c'est pas sorcier ! pour de l'infra c'est pas dans 30l pour un sub de 30cm que tu en fera crois moi , il faut plus de litrage , j'avait une doublette jbl p1220e et dessus j'ai mit un caisson de 130 litre pour les deux ! accorder a 24hz ( les sub ont un fs tres tres bas ) et faut savoir l'infra que tu veux aussi ! si c'est juste l'infra comme on dit hifiste sa sera du petit infra ( meme si c'est beau a entendre ) mais si tu veux de l'infra de la vrai infra a faire trembler ta caisse entiére pas le choix faut se tourner dans des sub plutot demontratif ( jbl power , jbl gti (les derniers) , infinity kappa perfect , emphaser , soundstream ect...) beaucoup je pense vont critiquer mon commentaire en disant que oui je connait rien du tout ect... etant ancien speuleu amateur , je te donne un exemple y'as pas si longtemps que sa j'ai entendu un subwoofer sundown audio ternir du 5hz et je te garantie que cela fait bizarre car tu l'entend pas du tout sa fait un silence mais a l'interieur de toi tu sens quelque qui vibre qui trippe , perso niveau subwoofer j'ai jamais accrocher sur les trop hifi c'est pas mon style d'ecoute . Voila ( ps: pour avoir de l'infra pas besoin d'un big ampli non plus ! )
Source : Oppo Find x2 Neo
Processeur : Ground Zero 6x8 Pro
Ampli : Mtx Tx81000D - Subwoofer Ground Zero 12SQX
Ampli : Sony XM5520 - Woofer : Ground Zero GZUK 65SQX
Ampli : Sony XM5520 - Large Bande : Ground Zero GZUF 60SQX

RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mer. juil. 05, 2017 12:18 pm

Désolé effectivement je n'est pas assez argumenter donc le matos et monter dans une mégane coupé première génération les portes sont entièrement goudronné pour le sub c'est un 30cm alpine R 500W rms quiet alimentée d'un ampli rockford 1 500W rms sous 4 ohms j'avais au début un caisson de 40L que j'ai remplacé par un 60L qui prend tous le coffre


Image

Avatar de l’utilisateur
N30P
SUBWOOFER
SUBWOOFER
Messages : 1380
Enregistré le : mer. janv. 01, 2014 1:07 pm
Localisation : Squawk7073
Contact :

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar N30P » mer. juil. 05, 2017 1:12 pm

Robiche a écrit :Mossieu a fait des tuto et une experience de dingue visiblement etc, et donc n'aide personne qui n'a pas lu ses 40 pages... c'est tout ce que je remarque ma je suis pas la pour clash
0-
dans le contexte, ton utilisation du terme Mossieu frole avec l'insulte & la suffisance.
Sans doute est ce une méprise.
Dans le cas contraire, je tiens à ta disposition un très large spectre de médicaments sans ordonnance te permettant de revenir sur terre (bière, chanvre, filmographie porno d'origine croate ...)
1-
Répondre à ce que tu as écris est, en soi, une aide.
2-
Si tu te sens agressé par une réponse technique qui ne va pas dans le sens de tes croyances, alors tu resteras errer dans l'obscurité; C'est ton libre choix, & je ne le conteste pas.
Le mien, de choix, est de formaliser d'autres croyances & d'autres rituels.
3-
L'affirmation que je n'aide personne qui n'ai lu je ne sais quoi est, au pire, de la diffamation, au mieux une réaction d'humeur.
Dans tous les cas elle est fausse et inutile.
Formellement, je ne vais jamais t'aider en te léchant l'anus; si c'est ça qui te pose souci, je comprends ta frustration, mais je ne ferais rien pour la soulager (ie: justement te le lécher)
4-
pour le reste tu as répondu techniquement, donc sur le fond nous sommes en phase.
5-
du 50mm² cuivre c'est du 50mm² cuivre, c'est normalisé & ça ne change pas.
En revanche du 50mm² aluminium plaqué cuivre, effectivement c'est moins cher, c'est 3.17x plus léger et ça conduit 2 à 3x moins.
Le problème n'est pas que les câbles alu existent, mais que les clients ne lisent pas les étiquettes avant de les acheter.
6-
Si un sub impacte, c'est qu'il part très méchamment en distorsion :arrow: donc on ne parle pas de SQ

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar chris@i'go » mer. juil. 05, 2017 7:12 pm

Sacré N30P.
Tu as raison dans le fond mais dans la forme...... C'est assez moyen. Comme d'hab. :D :D

T'inquiète Robiche, ne t'enformalise pas! D'ailleurs, Oldfox a bien résumé... :?

:lol:
"Old" inclusive

Mile
PLATINE
PLATINE
Messages : 1542
Enregistré le : mar. mai 31, 2011 3:10 pm
Localisation : 93

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Mile » mer. juil. 05, 2017 7:26 pm

"A part ça, la théorie dit que plus le volume de l'habitacle est faible, plus est facile d'y faire du grave. Les SPLeux disent la même chose 8-)"

c est vrai que les spleux se baladent souvent avec des chtiotes voitures.

mais au fait , question serieuse:
ils font leurs "shoots" a quelle(s) frequence(s)?
on m avait pas dit qu il fallait que j en prende.

Bebs31
AMPLI
AMPLI
Messages : 641
Enregistré le : lun. janv. 05, 2015 3:23 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Bebs31 » mer. juil. 05, 2017 7:32 pm

N30P a écrit :6-
Si un sub impacte, c'est qu'il part très méchamment en distorsion :arrow: donc on ne parle pas de SQ

Cordialement



Un sub n'a pas d'impact ? alors je sais que tes ruches a miel sont particuliers mais je sais aussi que tu racontes pas que des conneries. Raconte moi tout sans toucher a mon trou de balle stp

RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mer. juil. 05, 2017 7:49 pm

[dewplayer][/dewplayer]
Mile a écrit :"A part ça, la théorie dit que plus le volume de l'habitacle est faible, plus est facile d'y faire du grave. Les SPLeux disent la même chose 8-)"

c est vrai que les spleux se baladent souvent avec des chtiotes voitures.

mais au fait , question serieuse:
ils font leurs "shoots" a quelle(s) frequence(s)?


Bizarre dans la mienne j'ai de l'impact sert mais le sub ne decend pas assez dans les infra bien sûr je peux monter le gain mais à quoi bon c'est la voiture qui tremble de par tous pour une qualité médiocre ! !!!!!


Tu parle d'une comme ça par exemple. ...... :lol:

Image



Le sub dans les 60 le kit aucune idée j'y connais pas grand chose ? ??????

RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mer. juil. 05, 2017 7:52 pm

Bebs31 a écrit :
N30P a écrit :6-
Si un sub impacte, c'est qu'il part très méchamment en distorsion :arrow: donc on ne parle pas de SQ

Cordialement



Un sub n'a pas d'impact ? alors je sais que tes ruches a miel sont particuliers mais je sais aussi que tu racontes pas que des conneries. Raconte moi tout sans toucher a mon trou de balle stp



Salut Bebs la forme tu ne dois pas te rappeler de moi mais on c'est croisé une après midi sur un rasso à biganos j'avais la golf 4 V6 violine .....;)

Avatar de l’utilisateur
chris@i'go
MODO
MODO
Messages : 20446
Enregistré le : mar. févr. 22, 2011 7:01 pm
Localisation : 44 Nantes Les Bains/ Plage/ sur mer

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar chris@i'go » mer. juil. 05, 2017 7:56 pm

Ne vous laissez pas envoûter par la taille du HP!!
Je ne pense pas qu'il faut cataloguer toute HP qui dépasse 16/ 20cm comme un Sub!

En Old, les 20 cm étaient parfois nomenclaturés/ vendus comme SuperWoofer (j'en ai un quartet!) et non comme SubWoofer!! Là, je peux vous dire que ça impact... (normal!!)

Après, po besoin de gros diamètre pour avoir de l'infra, faut opter pour les bons HP! Ils sont en général, assez hauts. Mate chez JL Audio par exemple avec petit litrage! 17/18l pour du 20cm! Et ça infra!!!!

T'auras beau lui couper les pattes, tel modifier son litrage (par tout accessoire genre sac de sable, bouteilles etc), il ne fera QUE son taf: de l'infra!! mais avec la distorsion signalée par N30P !

:mrgreen:
"Old" inclusive

RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mer. juil. 05, 2017 8:08 pm

Donc en gros au revoir l alpine. ...... :lol:

j'ai un dayton en 30cm qui arrive très bientôt je vais voir se que sa peux changer vu qu'il et plus léger et besoin de beaucoup mois de litrage niveau caisson pour laisser de la place au proc. ......;)

Et niveau orientation du Sub quel serait le mieux ? ?????

Elrobon
AMPLI
AMPLI
Messages : 552
Enregistré le : dim. mars 29, 2015 6:48 pm
Localisation : Essonne

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Elrobon » mer. juil. 05, 2017 8:12 pm

le tout est de choisir les hp adapté à ce qu'on veut en faire, à la plage de fréquence dont on veut l'utiliser etc ... avec ses parametres T/S.

C'est pas juste prendre un hp car y a marqué dayton derrière et lui coller des watts ... s'il est pas capable de descendre peu importe son nom et les watts que tu lui envoi il descendra jamais... Si tu veux du dayton qui descend regarde du coté de ULTIMAX ! J'ai le 30 ultimax dans le coffre et c'est du costaud, mais il est gourmant l'enfoiré .. !!!!!
Après le choix de t'es woof vas faire beaucoup aussi, car oui le sub ne tape pas mais c'est t'es woof qui font tout le boulot ! Donc fait pas la meme merde que moi a mettre n'importe quelle woof et avoir un grave de chiotte emballé dans du papier bulle ............. :mrgreen:

pour le dayton je le connais pas et j'espere que ça ira pour toi mais sinon la prochaine fois demande nous conseil :lol: :lol:

Pour l'orientation tu test chaque wouature est différente, donc au boulot ! ;)

Ce qui revient souvent c'est derrière l'aile gauche et qui tire vers l'aile droite comme ça tu commence par quelque chose

RAFAL
MEDIUM
MEDIUM
Messages : 202
Enregistré le : mer. juin 21, 2017 1:20 pm

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar RAFAL » mer. juil. 05, 2017 8:27 pm

Elrobon a écrit :le tout est de choisir les hp adapté à ce qu'on veut en faire, à la plage de fréquence dont on veut l'utiliser etc ... avec ses parametres T/S.

C'est pas juste prendre un hp car y a marqué dayton derrière et lui coller des watts ... s'il est pas capable de descendre peu importe son nom et les watts que tu lui envoi il descendra jamais... Si tu veux du dayton qui descend regarde du coté de ULTIMAX ! J'ai le 30 ultimax dans le coffre et c'est du costaud, mais il est gourmant l'enfoiré .. !!!!!
Après le choix de t'es woof vas faire beaucoup aussi, car oui le sub ne tape pas mais c'est t'es woof qui font tout le boulot ! Donc fait pas la meme merde que moi a mettre n'importe quelle woof et avoir un grave de chiotte emballé dans du papier bulle ............. :mrgreen:

pour le dayton je le connais pas et j'espere que ça ira pour toi mais sinon la prochaine fois demande nous conseil :lol: :lol:

Pour l'orientation tu test chaque wouature est différente, donc au boulot ! ;)

Ce qui revient souvent c'est derrière l'aile gauche et qui tire vers l'aile droite comme ça tu commence par quelque chose



Merci pour ton avis ....;)

Voilà le dayton en question


Image


C'est marrant que tu parle de kit avant car justement je vais les changé et ne sais pas du tout sur quoi partir tous avis et bon à prendre ?????

A part que se qui et sur se sera un kit 2 voie en 16

Pour l'orientation on ma dit la même chose il y a trois jours je vais sûrement partir la dessus alors ......;)

Avatar de l’utilisateur
Jc04
SUBWOOFER
SUBWOOFER
Messages : 1231
Enregistré le : sam. août 22, 2015 5:56 pm
Localisation : manosque

Re: Avis le problème c'est la voiture ! !!!!!

Messagepar Jc04 » mer. juil. 05, 2017 8:56 pm

Pour les woof =====>oriente toi vers des 18w ,ils sont pas chère ,mais ils marches :lol: :lol:

Fournisseur ==>WAVEFLEX ou Pichon


Retourner vers « QUESTIONS / CONSEILS »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 20 invités